Zajímá mě krutost jazyka

V diskusích se konceptuální poezie daleko častěji popisuje, než definuje. Je zmatení ohledně toho, co skutečně činí báseň konceptuální, pro konceptuální praxi produktivní, zhoubné či zcela nepodstatné?

Vše, co zmiňujete.

V textu Poetika radikálního zla tvrdíte, že „poezie je to, co se odehrává uvnitř instituce poezie“. To je tedy poezie jako taková. Máte nějakou definici konkrétně pro konceptuální poezii?

Říct, že veškerá poezie je konceptuální, by znamenalo mluvit o poznání, ne o poezii. V tom smyslu, podle kterého veškerá poezie zahrnuje rozpoznání jazyka a různé mozkové pochody, by to samozřejmě platilo, ale ne v užším slova smyslu, podle něhož je báseň například buď konceptuální, nebo retinální [odkaz na Duchampovu zmínku o umění působícím jen na sítnici – pozn. red.]. Potom bych konceptuální poezii definovala jako poezii, která není sebereflexivní. Neříká nic nad rámec svého vyřčení. Dalo by se také říct, že konceptuální poezie je poezií spekulativní.

Jaká je situace komunity konceptuálních básníků a básnířek v porovnání s dobou, kdy se konceptuální poezie poprvé objevila? Je tato komunita pro vaši tvorbu důležitá, cítíte se být její součástí?

Dříve bylo konceptuálních básníků rozhodně méně. Teď jich přibylo a lidé – podobně jako hrozny – mají tendenci držet pohromadě ve shluku. Jisté geografické polohy stejně jako jisté osobnosti vybízejí k tvoření komunity. Například newyorští konceptualisté zformovali silnější komunitu než ti, kdo se stejnou tvorbou zabývají jinde. New York asi k podobným spojenectvím vybízí a lidem, kteří taková spojenectví vyhledávají, poskytuje příhodné podmínky. Moje orientace je možná o něco složitější. Jak víte, slovo spolupráce, kolaborace, má různé konotace.

Mnozí z básníků, se kterými mluvím, mají pocit, že americká konceptuální poezie je derivativní a oportunistická, že pouze prodlužuje svoji tradici – s čímž nemohu úplně souhlasit. Přesto – přináší podle vás současná tvorba, a konkrétně ta vaše, něco nového? A co to je?

Jako by derivace a oportunismus byly něco špatného… Které umění není derivativní? Copak si stále musíme namlouvat, že novost je hlavním kritériem avantgardismu? Jestliže ano, pak předpokládám, že tím novým, co nabízím já, je absolutní vyprázdněnost. Všechna poezie až dosud trpěla upřímností. Já jsem poezii osvobodila od upřímnosti.

Existují nějaké kvalitativní či formální rozdíly mezi americkou konceptuální poezií a jinými konceptualismy, například tím ruským?

Rozdíly tu zajisté jsou, a to důležité rozdíly. Vtip je v tom vzdělat se dostatečně na to, aby člověk byl schopný je rozeznat a rozuměl jejich fungování. Rusové například často vsazují do svých děl určité literární či umělecké předchůdce a svá díla prezentují jako dialog s oním dřívějším projektem nebo jako komentář k němu. Američany znervózňuje předkládat svá literární příbuzenství na zlatém tácu, ale rádi pracují s poznámkovým aparátem. Mám podezření, že to prvé má co dělat s touhou vpisovat historii do svého díla a to druhé s touhou být vepsán do historie.

Myslíte si, že různé staré druhy poezie mají stále své místo? Má jednoduchý milostný sonet napsaný dnes ve stejném stylu, jakým ho psali třeba Petrarca nebo Shakespeare, vůbec nějakou hodnotu? A je podle vás právě konceptuální poezie tou nejrelevantnější básnickou odezvou na naši dobu?

To je těžká otázka. Myslím si, že existují velké básně, které zůstávají velkými a které velkými zůstanou. Jsou také básně, které mi nijak velké nepřipadají – možná mi nic neříkají v důsledku řady více nebo méně složitých interakcí mezi imaginárnem mým a imaginárnem předpokládaného čtenáře. Proto se domnívám, že transparentní forma je zároveň tou nejtekutější formou i obsahem. To ukazuje jak minimalismus, tak pop art. Budeme­li pro tuto chvíli předpokládat, že poezie ­tradičně ­prostituovala svou pointu, mým cílem by bylo tvořit poezii bez pointy, aspoň do té míry, do níž ji neformuluji já. V tomto smyslu je konceptualismus nejtekutější formou poezie, nejvíce postrádá tření. Je poezií tohoto okamžiku, a tedy je pro tento okamžik nejrelevantnější.

Jeden konceptuální básník nedávno zmínil, že mu chybí psaní, produkování jazyka namísto provozování apropriace. Vy sama jste napsala několik experimentálních textů, především kaleidoskopický román La Medusa. Nicméně, poslední dobou je vaše tvorba spíše apropriativní. Nechybí vám například psaní románové beletrie? Nebo snad eseje a recenze, leckdy značně břitké, nahrazují toto nutkání?

Psát nebo brát – pro mě je to všechno to samé.

Byla jste a býváte hojně kritizována, zvláště za dílo Tragodía, sérii apropriací právních prohlášení obětí sexuálního násilí. Jaký z toho máte pocit? Vyhledáváte kontroverzi?

Kontroverze jako taková je mi lhostejná. Provokovat je snadné. Obtížné je naopak se s provokací myšlenkově vypořádat. V každém případě je opravdu těžké odolat jakémukoli pokušení zprostit sám sebe viny nebo sám sebe dalekosáhle interpretovat. Mimochodem, není od věci připomenout si, že „provocatio“ bylo v římském právu druhem odvolání – právem odvolat se k lidu proti rozhodnutí úřadu.

Filosof Slavoj Žižek nedávno prohlásil, že „jazyk je naší mučírnou“. Neobydlujeme a nepoužíváme jazyk, naopak, jazyk kolonizuje a ovládá nás. Žižek dále parafrázuje výrok rakouské spisovatelky Elfriede Jelinekové: „Jazyk by měl být mučen, aby sdělil pravdu.“ Vy sama ve svých textech prezentujete akty mučení či týrání, jazyk samotný ale nijak neznásilňujete. Vlastně neděláte žádné změny, jen jazyk prezentujete tak, jak existuje ve světě.

Jazyk mučí nás, my mučíme jazyk. Každý z nás jsme mučeným a mučitelem, který v tomto podvojném zoufalství nachází potěšení. To, o co mi jde, není touha, ale pud. Stroj na význam, ať už sestavený nezáživně nebo dokonale, či sestavený vědomě. Co se týče mých reprezentací znásilnění a týrání, řekla jsem, že poprvé v dějinách literatury znásilnění není metaforou. Zajímá mě krutost jazyka.

Pokud je poezie druhem ukazování, jedním z efektů je, že se smazává rozdíl mezi recipientem a tvůrcem – stejně jako u většiny dnešních technologií. Je mezi nimi nějaký základní, relevantní rozdíl?

Není. A ještě bych dodala, že není žádný podstatný rozdíl ani mezi sledováním a čtením. Čteme obrazy, stejně jako čteme text. Text je obraz, obraz je text a všechno je kontext, který musí být čten.

Básnické čtení jakožto performance může být událost nabitá napětím a vaše živá vystoupení to ukazují. Pokud je podle konceptualismu význam závislý na kontextu, činí to dialektiku spolutvůrce a oběti, nutně obsaženou v roli posluchače, o to zjevnější. Zhroucení rozdílu mezi fiktivním a nefiktivním chápáním performance může přenést posluchače do vysoce politického prostoru. Je v tomto smyslu čtení konceptuální poezie odlišné od konvenčního básnického čtení?

Jen do té míry, v níž je konceptuální čtení vědomé. Konvenční čtení je také performancí, jen si nebývá tolik vědomé své performativity. Jinými slovy, cílem konceptualismu je kogitace performance, zatímco cílem konvenčního čtení je, aby performance proběhla inkognito. Obojí je trochu perverzní, přičemž to druhé má blíže k machinacím masochisty.

V básnických diskusích se někdy mluví o záchraně jazyka před jeho údajnou devalvací. Souhlasíte s tím, že zažíváme proces devalvace jazyka? Neupadá schopnost číst poezii?

Nejsem si jistá, jestli mě právě tohle zajímá – přestože to hodně zajímá básníky. Básníci se rádi ohánějí pojmem mistrovského zvládnutí. Stačí uznat mistrovství velkého básníka, mistrovství básnického jazyka, velebnost poezie a člověk může sám sebe situovat do pozice potenciálního mistra – tím nejpokornějším a nejupřímnějším způsobem, samozřejmě. Co se týče hodnoty, to je tržní otázka. A jestli upadá schopnost číst poezii? Zajisté existuje určitý druh lumpenlyriky, která se ve Spojených státech cení. Američané bezpochyby rozumějí formulkovitému individualismu. Problém představuje individualismus bez formulky, bez statusu potenciálního mistrovského ovládnutí.

Britský básník Keston Sutherland – jeden z vehementních a výřečných kritiků konceptuální poezie, který staví do opozice k americké konceptuální poezii vlastní poetiku radikálního subjektivního vyjádření – kdesi napsal: „Nezáleží na tom, jak výbušný nebo drsný je materiál. Dokud subjekt zůstane jen příhodnou fikcí, kterou předepisuje teorie, nebude poezie ‚konceptuální‘ žádným radikálním způsobem.“

Mýlí se. Na tom, jak výbušný nebo drsný je materiál, velice záleží – nebo to je aspoň jedna z mých hypotéz. Mýlí se i v jiných vývodech, ale to je asi jen vedlejší produkt jeho doširoka rozkročeného postoje obránce nešťastného a hmatatelného subjektu. Postoje, který je tak často k vidění u pisoárů.

V jednom z raných rozhovorů zmiňujete, že jste psaní začala brát vážně poté, co jste přestala užívat drogy. Máte pocit, že drogy byly nějak nápomocné vašemu psaní? Mimochodem – myslíte si, že terapie pomocí LSD nebo MDMA může být prospěšná a žádoucí pro oběti násilí?

Drogy jsou měniče obsahu i kontextu, a to může být nesmírně užitečné. Ale příčí se mi vyjadřovat k přínosům čehokoli pro cokoli. Jaké kritérium bych pak měla zvolit? Řečeno hloupě, jsem ráda, že se Sylvii Plathové nedostalo pomoci, kterou potřebovala.

„Poezie je ortel, ne povolání“, zní citát připisovaný Leonardu Cohenovi. Souhlasíte s tím? Je pro vás právní praxe, které se věnujete, druhotné povolání?

Pro mě je to tak, že jsem byla odsouzena k umění rétoriky a naopak. Poezie, hádám, byla odsouzena ke mně. Právo si svůj ortel nese samo.

Je nějaká otázka, kterou byste položila básnířce Vanesse Place vy?

Derrida jednou řekl, že by se zeptal všech slavných filosofů na jejich sexuální život, protože se jím ve své práci nikdy nezabývají.

Z angličtiny přeložila Olga Peková.