Být ten, kdo si troufá

Jste často představovaná jako francouzsko­-marocká spisovatelka. Potřebuje čtenář znát původ autora, jehož knihu čte?

Když čteme dobrý román, je nám jedno, od­kud pochází jeho autor. Zároveň si ale uvědomuji, že nejsem jen spisovatelka, ale také se veřejně angažuji, vyjadřuji se k tomu, co se aktuálně ve společnosti děje, vyjadřuji se k situaci v maghrebských zemích. A pak může být pro čtenáře zajímavé vědět, že mám dvojí státní příslušnost a identitu, že Maroko je mým domovem stejně jako Francie.

 

Ptám se kvůli tomu, že někteří vaši kolegové z Maghrebu nebo i jiných částí světa si stěžují, že jsou svým původem nálepkováni. Také se s tím setkáváte?

Mně se to nestává. Možná proto, že ani v mých románech nehraje původ postav žádnou roli, nepíšu své osobní příběhy, ale fikci, která se odehrává v Paříži nebo jiném francouzském městě. Měla jsem v tom více štěstí než moji kolegové, ale i oni důsledně bojují za to, aby jejich práci přijímali čtenáři bez stereotypů. I jejich pozice se v posledních letech hodně zlepšila.

 

Narážka na maghrebský původ hlavní hrdinky Myriam ve vašem románu Něžná píseň je velmi diskrétní. Je to součást hry?

Máte pravdu, je to velmi ironické. Je to způsob, jak říct, že při určitém úhlu pohledu nemá etnický původ vůbec žádnou váhu ani důležitost.

 

Většina spisovatelů, kteří mají zkušenost s migrací, s exilem, začínala svou literární kariéru autobiografickým příběhem. Vy ne…

Za prvé, já se vůbec nevnímám jako spisovatelka se zkušeností migrace nebo exilu. Patřím do dvou zemí, necítím se v exilu ani v jedné z nich. Opustila jsem svou první zemi, abych žila v té druhé – Francii. A za druhé, v tuto chvíli mě autobiografie jako literární žánr vůbec nezajímá. Nemyslím si, že bych už měla o sobě co vyprávět. Zbožňuju imaginaci, fikci, při psaní mě nejvíc baví představovat si jiné světy, jiné prostory, jiné postavy než sebe samu.

 

Témata, která jste si vybrala pro své romány, jsou dost provokativní a pouštíte se do nich velmi zostra hned od prvních stránek. Oba vaše romány mají mimořádně silný začátek. Je to součást vaší autorské strategie?

Ale vůbec ne! Pro mě psát znamená psát to, co chci. Samotný akt psaní je subverzivním aktem, aktem svobody, to znamená, že si vezmu papír a píšu to, co mám na srdci, co mě zajímá. Nesnažila jsem se šokovat, ale měla jsem opravdu chuť pobývat v přítomnosti svých postav, zabývat se jimi a jejich místem ve světě. Stejně dobře mě mohlo napadnout něco úplně jiného, co by vůbec nebylo provokativní. Nepíšu na základě rozhodnutí nebo proto, že bych chtěla sdělovat nějaké poselství.

 

Nemáte strach, že své čtenáře hned na začátku vyděsíte?

Mám ve čtenáře naprostou důvěru. Nemyslím si, že čtenář je někdo, kdo se bojí. Když jako čtenáři otevíráme knihu, jsme v tom okamžiku připraveni na všechno. Jsme připraveni chytit autora za ruku a vydat se s ním za dobrodružstvím, zažít cokoli, odjet na pustý ostrov, prožít válku, smrt dítěte. Už jen to, že otevřete knihu, je dobrodružství. Ne, o čtenáře opravdu nemám strach.

 

Váš román Něžná píseň se mimo jiné zabývá tím, co by Karl Marx asi nazval třídním bojem – i když už se neodehrává v továrnách, ale na dětských hřištích.

Psala jsem Něžnou píseň také proto, abych se zkusila zabývat třídním bojem v dnešní době. Mluví se dnes o něm mnohem méně a také je méně viditelný. A navíc si ho mnohem méně spojujeme s nějakou konkrétní sociální skupinou. Často totiž vůbec nevíme, do jaké sociál­ní třídy vlastně přináležíme. Možná to tušíte, když jste celý život dělník v továrně nebo naopak velmi bohatý člověk. Ale mezi těmi dvěma je obrovská masa lidí, kteří nevědí, kam patří. Chtěla jsem vyprávět o třídním boji ve 21. století a o tom, jak ho prožívají lidé, kterým je vlastně celá ta nejistá situace velmi nepříjemná.

 

Vaši hrdinové patří k takzvaným bobos, tedy sociální a kulturní skupině lidí, kteří obvykle zastávají levicové názory, zajímají se o ekologii, mají vytříbený vkus a nadprůměrný příjem… Čím jsou pro vás zajímaví?

Už nějakou dobu máme tendenci tuto skupinu karikovat – popisujeme je jako sluníčkáře, kteří se zajímají jen o lepek a jezdí na kole, ale já je vnímám mnohem komplexněji. Opravdu se snaží reprezentovat a vstřebávat pokrokové myšlenky, zabývat se svým okolím a veřejným prostorem, respektovat ostatní, což ovšem nevylučuje fakt, že jsou plní rozporů. A že když se jejich hodnoty konfrontují s realitou, nevědí vždycky, jak reagovat. Všimněte si ale toho, jak je vidí například ­Marine Le Penová a další lidé s blízkým vztahem k nacionalismu a fašismu. Určitě není náhoda, že jim vadí a že je zesměšňují. Vždyť představují všechno, co právě tito nacionalisté nenávidí – rovnoprávnost žen, otevřenost k migrantům, svobodný život.

 

Všechny postavy románu jsou pod obrovským tlakem. Jak se daří Myriam?

Myriam je žena, která pracuje, je matka dvou dětí, manželka, vlastně má mnoho velmi odlišných rolí. Je zavalená vším, co musí nebo chce dělat, a často se jí nedaří najít způsob, jak to všechno dělat dobře. Pořád se cítí nedokonalá, pronásledují ji komplexy, má pocit, že nikdy není dobrá matka, ale ani dobrá advokátka, nikdy se necítí úplně komfortně, když je se svými přáteli, není úplně společenský typ a je jí lépe, když je sama. Chtěla jsem také vyprávět o tom, co znamená být ženou ve společnosti, v níž můžeme dělat cokoli, ale dělat cokoli a zároveň všechno je mimořádně náročné.

 

Stává se vám, že vás lidé k Myriam přirovnávají?

Všechny ženy jsou s tou situací neustále konfrontované. Vědí, jak je těžké zvládat neustále několik aktivit najednou a žít s pocitem, že je potřeba trochu obětovat jedno, aby se dalo to druhé dělat uspokojivě. Jsem na tom stejně jako mnoho jiných žen.

 

V souvislosti s mateřstvím vaše knihy otevírají téma, o němž se často nemluví. V podstatě přiznáváte, že stát se matkou pro ženu automaticky neznamená být šťastná.

Tyto skutečnosti je vhodné oddělit. Být matkou samozřejmě přináší mnoho různých pocitů a prožitků. Od obrovské radosti a pocitu naprostého naplnění přes mateřskou něhu až k zoufalství a pocitu neustálé nedostatečnosti. Mateřství určitě automaticky nevyvolává ten nejhlubší pocit štěstí, díky kterému bude žena prožívat jeden šťastný den za druhým až do skonání věků. Tahle myšlenka je kulturním výmyslem, který se v určitou dobu velmi hodil určité části společnosti – mužům. Dovedete si přestavit, jak jim vyhovovalo, když mohli ženám vysvětlovat princip přirozeného instinktu? Když se tento instinkt opatroval, sakralizoval. A navíc, my ženy přece máme to neuvěřitelné spojení se svými dětmi a máme se s nimi pořád tak dobře! Tak proč bychom od nich měly odcházet, žít společenským životem, pracovat?

Říct, že nám s našimi dětmi není vždycky zas tak dobře, znamená odporovat staletí trvajícímu společenskému diskursu, který nám tento pocit štěstí vnutil. Žena neměla na výběr, jestli s dětmi bude nebo nebude šťastná. Když nebyla šťastná, byla špatnou ženou. Žádám tedy o to, abych směla někdy nemít chuť hrát si se svým synem. Abych směla chtít jít na chvíli pryč z bytu. To samozřejmě nic nemění na lásce, kterou ke svým dětem cítíme. Přiznejme si ale, že mít dítě v normální rodině nepředstavuje víc radosti pro ženu než pro muže, měli by na tom být oba stejně. Odmítám přijmout, že by žena měla být vězeňkyní mateřského instinktu a mateřského štěstí.

Dám vám takový příklad. Když můj muž cestuje kvůli práci, lidé říkají: „Chudák, vůbec si svoje děti neužije.“ Když cestuju kvůli práci já, říkají: „Chudinky tvoje děti, vůbec si tě neužijou a jsou pořád samy.“ Nejsou samy, jsou se svým otcem. To ale, zdá se, není odpověď… Nechápu, proč ještě dnes vyvoláváme v ženách pocity viny a proč jsme ochotné je snášet. Muži mají v rodině mnohem více svobody. Když se muž večer vrátí unavený z práce a nemá chuť hrát si s dětmi, říkáme: „Nech tatínka, je unavený.“ Když se ve stejné situaci ocitne žena, muž se ptá, co se děje, jak to, že nedělá, co má. Jsme utvářené výchovou, naše matky to tak dělaly, naše babičky, vždycky jsme se setkávaly s tímtéž chováním. Musíme tyhle drobné poznámky a výtky odmítat. Já sama je nesnáším.

 

V poslední knize Sexe et mensonge. La vie sexuelle au Maroc [Sex a lži. Sexuální život v Maroku, 2017], která právě vyšla ve Francii, jste opustila svět fikce a vydala jste se do Maroka, kde jste naslouchala vyprávění žen o jejich sexualitě. Co vás k tomu vedlo?

Maroko je posledních několik let zmítáno mnoha aférami, událostmi dost tragickými, které se pořád dokola točí okolo tělesnosti. Ať už se jedná o případ zbitých homosexuálů nebo příběhy mladých žen přinucených ke sňatku s člověkem, který je znásilnil, a ony potom spáchaly sebevraždu. Nebo například v roce 2015 aféra okolo filmu Much Loved o prostitutkách v Marrákeši. Ten film je v Maroku zakázaný, ačkoli vyhrál cenu v Cannes. Kladla jsem si tedy otázku, proč otázka tělesnosti a sexuality do takové míry hysterizuje společnost, proč vyvolává tak agresivní diskusi, tvoří tolik napětí. A když jsem přijela do Maroka, abych tu představila svou první knihu, přišlo za mnou několik žen, které mi vyprávěly o svém životě. Poslouchala jsem všechny jejich příběhy, tak smutné a zároveň strhující, a zdálo se mi, že jsou vlastně jakýmisi fotografiemi, které mohou zachytit a zafixovat pocity člověka, jeho dojmy z nějakého období. A pocítila jsem neodolatelnou chuť se o ty příběhy podělit.

 

Dovedu si představit, že muselo být těžké přimět ty ženy, aby vám něco vyprávěly.

Ale vůbec ne! Naopak, někdy bylo velmi těžké je v jejich vyprávění zastavit. Slíbila jsem jim, že zůstanou v anonymitě, když si to budou přát. Potřebovaly mluvit, takže to opravdu bylo spíš obráceně – vyprávěly mi toho tolik, že jsem nakonec nemohla všechno použít.

 

Obraz muslimské ženy, který nám podávají některá média v Česku, je velmi smutný. Je to hrůzný, zoufalý obraz ženy, která nemá žádná práva…

Víte, já na tenhle typ identity nevěřím. Nevěřím, že existuje něco jako muslimská žena. Samozřejmě, některé ženy vyznávají náboženství, které se jmenuje islám, jiné toto náboženství neuznávají, i tyhle ženy žijí ve společnostech řídících se zákony. Je stejně tolik žen, které vyznávají nějaké náboženství, jako mužů. Nemyslím, že můžeme mluvit o muslimské ženě. Je to sociologický konstrukt, který usnadňuje chápání některých situací, ale pro mě je to spíš klišé.

 

Prožívají marocké ženy něco, z čeho mohou čerpat energii uprostřed společnosti sevřené přísnými pravidly?

Je nutné říct, že marocká společnost, jakkoli má některé zákony týkající se sexuality a vztahu mezi mužem a ženou velmi přísné, se přece jen výrazně otevírá světu. Lidé mají přístup k internetu, sledují filmy, čtou a jsou si velmi dobře vědomi toho, co se děje jinde, a jsou tím pochopitelně hodně ovlivnění. Velmi si v Maroku cením toho, co jedna marocká socioložka nazvala hanam – něha. Něha sbližuje lidi uvnitř jedné rodiny, posiluje vztahy, pro mnoho rodin je tento koncept pořád nesmírně důležitý. Doufám, že něha uvnitř rodiny přetrvá.

 

A co naopak ženy v Maroku tíží a trápí?

Jako všude na světě – muži.

 

A náboženství?

Náboženství samozřejmě hraje svou roli, je součástí složité sítě problémů, stejně jako všude jinde na světě. Během rozhovorů s marockými ženami jsem si uvědomila, že nemůžeme problém vnímání těla redukovat jen na islám. Například Chile si s islámem rozhodně nespojujeme, a přitom tam teprve teď legalizovali potraty, i když tam za ně ženy bojují dvacet pět let. I tam náboženství bránilo tomu, aby se ženy mohly svobodně rozhodovat. Ale nejen náboženství, také patriarchální společnost, ekonomické problémy… Ženy vždycky platí dvojnásobnou cenu. Když je žena chudá, je vždycky dvakrát chudší než muž, protože pro ženu je vždycky těžší vystoupit ze životních podmínek a emancipovat se. Náboženství je jedním z důvodů, ale rozhodně ne jediným.

 

Žijete v Evropě, můžete se svobodně vyjadřovat. Cítíte proto vůči marockým ženám zodpovědnost?

Necítím zodpovědnost vůči marockým ženám. Cítím se zodpovědná sama sobě.

 

Kamel Daúd, alžírský spisovatel a novinář, který se podobně jako vy aktivně angažuje v dialogu mezi Evropou a Maghrebem, mluví o této odpovědnosti vůči lidem v Alžírsku často. Říká, že se cítí zodpovědný za to, aby jim říkal pravdu.

Kamel i já cítíme právě tuto odpovědnost sami k sobě. Snažíme se nezradit sami sebe. A teď jsme navíc vystaveni obrovskému tlaku ze strany mnoha lidí, proto se snažíme především uchovat svou svobodu v tom, co a jak říkáme.

 

Spisovatel Tahar Ben Jelloun vás ve svém článku o vaší první knize s obdivem nazval Maročankou, která si troufá a není obezřetná. Opravdu je potřeba zdůrazňovat, že si troufáte?

Ano. Dřív bych vám asi takhle jednoznačně neodpověděla, ale od té doby, co v Maroku představuji své knihy, setkávám se často s mladými lidmi, kteří mi říkají, že by chtěli být spisovateli, herci, natáčet filmy, ale netroufají si. Protože se bojí rozhněvat své rodiče, protože by jim jejich přátelé nerozuměli, protože tlak společnosti je příliš velký. Je dobré ukázat, že ten, kdo si troufá, nemusí nutně všechno ztratit. Že troufnout si neznamená dělat cokoli, lacině provokovat nebo sklouznout ke skandálnímu chování, ale že naopak můžete důvěřovat svému publiku, že i když všichni nesouhlasí s tím, co říkáte a co považujete za správné, stojí to za to. Maghrebské společnosti jsou sevřené obavami z vybočování, lidé si netroufají vystoupit z normy, ze společenství, a ženy zvlášť. Proto je důležité podtrhnout odvahu pojmenovávat věci pravdivě.

 

Co by mohlo ženám v Maroku pomoci, aby se cítily svobodnější?

Řeč. To, že je necháme mluvit, že o nich budeme mluvit, že budeme pořád dokola pojmenovávat situaci, že umožníme ženám, aby se k ní vyjadřovaly. Je dobré nechat ženy vyjít z izolace a mluvit, mluvit, mluvit. Samozřejmě nechci přesvědčit všechny Maročany, aby žili jako já, protože můj způsob života je specifický a nežiji v Maroku. Je ale nutné rozpoutat veřejnou debatu o tom, co to vlastně znamená žít spolu. Jsme schopní přijímat lidi, kteří nežijí stejně? Jsme s to respektovat soukromý život každého člověka? Je potřeba bez nenávisti a bez násilí mluvit o tom, jak má společnost fungovat.

 

V Maghrebu? V Evropě?

Všude. Domnívám se, že ani v Evropě nejsme zrovna příkladem pokojné debaty o vzájemném soužití. Ale mluvila jsem především o Maroku. Sama k této debatě přispívám tím, co píšu, jak se vyjadřuju. Mou zbraní je pero.

 

A mají tedy ženy v Maroku možnost se svobodně vyjadřovat?

Samozřejmě. Přestože vztah k ­sexualitě a tě­­lesnosti je v Maroku problematický, mo­­hou se vyjadřovat, pracují, pohybují se ve veřejném prostoru, zastávají ministerské a poslanecké posty, pracují jako ředitelky ve firmách, marocké ženy jsou naštěstí ve veřejném životě velmi úspěšné. Jsou skvělým příkladem pro mnoho žen.

 

Vidíte, lidé tady často přitom podléhají názoru, že ženy v muslimském světě nemají žádná práva…

A přitom se stačí podívat na internet! Mezi marockými ženami jsou světoznámé umělkyně, filmařky, malířky. Marocké burze šéfuje žena a žena je také hlavní poradkyní krále. Nejbohatší osobou v Maroku hned po králi je také žena.