Snu o samosprávě jsem se nevzdal

Před rokem 1989 jste patřil mezi nejvýraznější kritiky minulého režimu z pozic revolučního marxismu. Jak jste se k revolučnímu marxismu dostal a odkdy jste marxistické pozice zastával?

Já jsem se dostal k revolučnímu marxismu přes marxismus bez přívlastků a s marxismem jsem se postupně začal identifikovat během studií na strojní fakultě pražské techniky pod vlivem docenta Jiřího Hermacha. V šedesátých letech patřil k reformnímu křídlu KSČ, byl členem týmu, který v roce 1968 vytvářel Akční program KSČ, a působil na Akademii věd. Po roce 1969 byl vyloučen ze strany, pak dokonce podepsal Chartu 77, v níž byl činný ve skupině bývalých komunistů. Později odešel do exilu. Vzhledem k tomu, že jsem se díky svému otci už na gymnáziu naučil francouzsky, měl jsem navíc přístup k francouzské literatuře. Znal jsem Trockého, jehož díla byla v Československu poměrně rychle překládána, některé knihy jsem ale četl i ve francouzštině. Později – od roku 1965, když mi bylo teprve dvacet čtyři – jsem začal jezdit do Francie. Poprvé jsem tam jel na pozvání Alaina Krivina, což byl pozdější významný představitel Ligue communiste. S jeho bratrem Hubertem Krivinem a s jeho švagrovou Catherine Samaryovou se stýkáme – moje žena a já – do dneška.

 

Jak jste hodnotil situaci francouzské radikální levice v porovnání s tím, co jste měl možnost vidět v Československu?

Ve Francii jsem byl v době, kdy se začínal štěpit Národní svaz francouzských studentů (UNEF), který byl tehdy pod vlivem Francouzské komunistické strany (PCF). Štěpil se do tří proudů, ze kterých pak vznikaly jednotlivé organizace. Jednou z nich byla právě pozdější Ligue communiste révolutionaire, která byla francouzskou sekcí IV. internacionály. Druhou představovali lidé, kteří byli označováni jako „pro­-togliattis“. Byla to reformistická, spíše sociálně demokratická skupina. Třetí skupinu tvořili ti, kteří zůstávali věrni stranické linii PCF. Ti byli našimi odpůrci. Byli nejen tvrdě promoskevští, ale i dogmatičtí. Sympatizoval jsem tehdy spíše s „pro­-togliattis“, ale vlivem různých okolností jsem nakonec začal spolupracovat s francouzskou sekcí IV. inter­nacionály.

 

Členem IV. internacionály jste byl od roku 1984, ačkoli jste se sám jako trockista nedeklaroval. Jaké byly vaše tehdejší výhrady vůči trockismu a co vás vedlo k tomu, že jste z internacionály v roce 1991 vystoupil?

Nejprve jsem vstup do IV. internacionály od­­mítl, jelikož jsem neměl dořešený názor na třídní boj, ale hlavně na jejich charakteristiku SSSR jako byrokratismem zdegenerovaného dělnického státu a zemí východního bloku coby zdeformovaných dělnických států – zdegenerované podle nich nebyly, protože nikdy nebyly dělnické. S tím jsem měl problém tehdy, ale i později. Nicméně když jsem vyšel v roce 1984 podruhé z kriminálu, mluvili jsme s Catherine Samaryovou – na střeše domu, kde nebyly odposlechy – o IV. internacionále. Její francouzská sekce poskytovala tehdy nezištně pomoc vězňům svědomí, respektive jejich rodinám, bez ohledu na to, zda jde o katolíky, evangelíky nebo bezvěrce, marxisty nebo nemarxisty. Jejich solidarita byla úplná a můj vděk za jejich činnost byl tak veliký, že jsem si řekl, že musím ideologické neshody překonat. A s tím, že jsem se nikdy nedeklaroval jako trockista, jsem tedy také do IV. internacionály vstoupil. Když mě pak někdo označil za trockistu, tak jsem ho v žertu opravil, že jsem revoluční marxista.

 

A proč jste ze IV. internacionály nakonec vystoupil?

Vystoupil jsem z ní v roce 1991 po delším rozhovoru s Hubertem Krivinem a Catherine Samaryovou. Několik hodin jsme spolu tehdy v Paříži hovořili o situaci v Československu. A oni mně začali dokazovat, že už nejsem marxista. Já jsem se tehdy naštval, protože o tom, jestli jsem marxista, nebo ne, si rozhoduji sám, ale přiznal jsem, že už nejsem revoluční marxista, a oznámil jsem, že z internacionály vystupuji.

 

Říkal jste, že jste odmítal názor o degenerovaném, respektive deformovaném dělnickém státu. Jak jste se ale stavěl ke koncepcím, jež se rozvíjely i v rámci trockismu, že se nejedná pouze o degenerovaný dělnický stát, ale přímo o státní kapitalismus a že v SSSR již vznikla nová vládnoucí třída, nikoli pouze parazitní byrokracie?

Já celkem souhlasím s hodnocením Trockého, že státní kapitalismus je nonsens, že je to contradictio in adjecto, a proto tento výraz pro označení režimu v SSSR nepoužívám. Nicméně když jsem psal své paměti, pocítil jsem potřebu minulý režim nějak vymezit a přiklonil jsem se k pojmu „státní socialismus“. V Chartě 77 jsme režim označovali jako diktaturu. Pokud jsme byli spjatí s trockistickou revolučně marxistickou orientací, jako například Jaroslav Suk, užívali jsme často i pojem „byrokratická diktatura“. To je ale termín, který mnoho neřekne. I Stalin koneckonců kritizoval byrokracii, proto jsem se nakonec přiklonil k pojmu „státní socialismus“.

 

Sjednocený sekretariát IV. internacionály posílal do Československa časopis Inprekor, v Československu existovala česká mutace a vy jste působil jako jeden z jejích hlavních autorů. Můžete přiblížit, o co šlo?

Název Inprekor byla zkratka z Internatio­nale Pressekorrespondenz, což byl časopis, který původně před druhou světovou válkou vydávala III. internacionála. V sedmdesátých letech byl tento časopis obnoven a začal jej vydávat Sjednocený sekretariát IV. internacionály. Vycházel v několika jazykových mutacích: francouzsky, německy, anglicky a španělsky. Já jsem jej dostával francouzsky v zásilkách, které posílal Jan Kavan. Česká mutace vycházela od roku 1986 a do Československa se pašovala. Kromě mne se na vydávání podílel například také Jakub Polák. Po listopadu 1989 vydával časopis téhož jména Arnošt Novák.

Předtím se vydával ještě časopis Informační materiály. Vycházel v letech 1971 až 1982 v Berlíně a vyšlo 41 čísel. Deklaroval se jako časopis „československých revolučních socia­listů“ a byl platformou radikálně levicového proudu. Vydávali jej soudruzi v Západním Berlíně: Sibylla Plogstedtová, Ivana Šustrová, což je sestra Petrušky Šustrové, Richard Szklorz, Jiří Boreš, Jan Pauer a další. Název byl převzat z pražského časopisu, který vydávalo v roce 1968 Názorové sdružení levice.

 

Řekl jste, že jste byl v roce 1968 v Paříži. Kdy přesně?

Byl jsem tam toho roku nejméně dvakrát. Nejdříve v červnu.

 

Takže jste ještě zažil doznívající květnové události…

Ano, dobíhaly ještě některé studentské stávky a také stávky dělnické, do nichž studenti nějakým způsobem ingerovali. Takže to jsem ještě trochu zažil. Podruhé toho roku jsem byl ve Francii od konce července do konce srpna – a dozvěděl se tam o vojenské intervenci do Československa. Hubert Krivine mě tehdy odvezl do Bruselu, kde zasedal narychlo svolaný Sjednocený sekretariát IV. internacionály. Bylo to asi šest nebo sedm lidí. Psali prohlášení, v němž vyjadřovali podporu Dubčekovu vedení, a já jim tehdy říkal: „Soudruzi, já ne­­jsem členem vaší organizace, ale takhle schvalovat politiku Dubčekova vedení, to snad nemůžete myslet vážně.“ A tak se to celé předělalo. Byl formulován požadavek na propuštění politických představitelů Československa unesených do Moskvy, ovšem určitá distance k politice tehdejšího československého vedení se do toho prohlášení dostala také, i když v mírné podobě. Přespal jsem u Ernesta Mandela, a potom jsme jeli s Hubertem Krivinem různými okresními silnicemi zase zpátky do Francie. Museli jsme se přitom vyhýbat pohraničním kontrolám, jelikož jsem neměl oprávnění vstupovat do Belgie – měl jsem vízum jenom do Francie. Evropa se sjednocovala via facti, a ne na základě idejí.

 

Jak na vás atmosféra doznívajícího května působila?

Ta na mě působila velmi. Je zajímavé, jak je to všechno propojené. Krátce před druhou návštěvou Francie onoho roku jsem byl rovněž v Polsku. Bydlel jsem dva dny u Janusze Onyszkiewicze, což byl o dvacet let později polský ministr obrany. Tehdy ale pracoval jako asistent na Varšavské univerzitě a bydlel v posledním patře domu nad dvorem varšavské polytechniky. Probíhala zde studentská stávka a on mi vysvětlovat, že tam pekaři vozí studentům chleba, a byl nadšený tím spojením mezi dělníky a studenty – tím, co Francouzi nazývají „jonction entre ouvriers et étudiants“.

 

K tomu spojení ale nakonec nedošlo…

Nedošlo. Ale charakteristické bylo, že ačkoli polští a francouzští studenti o sobě příliš nevěděli, prosazovali stejné požadavky, měli stejné pocity a tam i tam bylo vidět stejné směřování. Když jsem po návratu z Polska odjel do Paříže, setkal jsem se tam s Charlesem Urjewiczem, s nímž jsem se znal od roku 1965. Dnes je emeritním profesorem školy, která se tehdy jmenovala École nationale des langues orientales vivantes. Právě on tehdy přivezl známý Otevřený dopis Polské sjednocené dělnické straně Jacka Kuroně a Karola Modzelewského do Paříže, kde ho přeložili a vydali ve francouzštině.

 

To je ten dokument, který jste pak překládal v roce 1968?

Ano, překládali jsme to s Milošem Caldou a vydal to pražský studentský parlament.

 

Promítal se vliv idejí pařížského května nějak do myšlení a nálad v Československu?

Já jsem se o to strašlivě snažil, ale byl jsem dosti osamocen. Na pražské filosofické fakultě jsem měl přednášku, když tam byla v roce 1968 listopadová stávka. Do časopisu Student se mi podařilo umístit karikatury z francouzských časopisů z té doby. Určitý zájem byl, ale nebylo to nic moc.

 

A listopadová stávka se nějakým způsobem odkazovala na pařížský květen?

Odkazovala se tím, že byla vyhlášena jako stávka „okupační“. Bylo použito to slovo. Určité společné prvky tam byly. Odkazovala se ale hlavně na listopadové plénum ÚV KSČ a předem bylo vyhlášeno, že jejím cílem je podpořit progresivní křídlo KSČ proti konzervativnímu. Pamatuji si, že do auly filosofické fakulty tehdy přišel Karel Kosík ze zasedání ÚV a říkal, že na tom zasedání mluvil také soudruh Jakeš, a že když ho slyšel mluvit, uvědomil si, že není nadále možné, aby soudruh Jakeš a on byli členy stejné politické strany. Asi po půl roce Kosíka vyloučili nebo odešel sám, to už nevím.

 

Když jste zmínil Karla Kosíka, jaký jste k němu měl vztah?

Já jsem k nim nosil Informace o Chartě, ale blíže jsem se s ním nikdy neseznámil.

 

V roce 1968 vzniklo Názorové sdružení levice, kde jste působil. Mohl byste prosím toto sdružení krátce přiblížit?

Vzniklo to vlastně na základě inzerátu, který byl otištěn v Rudém právu a myslím, že i v některých dalších novinách. Podávala jej paní Nováková. Jak se jmenovala?

 

Julie.

Ano, Julie Nováková. Já jsem na ten inzerát odepsal, a seznámil jsem se tak se Zbyňkem Fišerem – alias Egonem Bondym – a jeho družkou Julií. On byl organizačně naprosto neschopný, takže organizační věci jsem převzal já. V této organizaci byli lidé jako Jiří Müller, levicový katolík Václav Trojan, sochař Rudolf Svoboda, filosof Jan Smíšek, Vladimír Říha, Štěpán Steiger a jiní. Zhruba padesát až sto lidí. Rozhodli jsme se pořádat různá setkání. Hlavní slovo tam měl Zbyněk Fišer, poté byla beseda o tom, co říkal. Schůzky se konaly zhruba jednou měsíčně. Vydávali jsme Informační materiály (Infomaty), které jsme tiskli na cyklostylu s podporou Ekumenické rady církve. Ten časopis jsem vedl já. Dokonce jsem kvůli tomu přijel v červnu 1968 z Paříže, abychom to mohli vydat. Proběhla jedna beseda a pak jsem zase odjel do Francie. Byl tam dále třeba Pavel Filipi, dnes profesor na Komenského evangelické fakultě, a Jakub Trojan – evangelíci, kteří sympatizovali s bojem Palestinců proti izraelskému státu. A byli tam také čtyři estébáci, kteří se přímo deklarovali jako příslušníci Státní bezpečnosti, přičemž jsme nevěděli, jestli tam jsou poslaní, nebo ne.

 

To k vám prostě přišli a řekli, že jsou z StB…

No jistě. Ale to jsme považovali za korektní.

 

Zmínil jste onu listopadovou stávku 1968. V návaznosti na ni vlastně vzniklo Hnutí revoluční mládeže…

Ano, Hnutí revoluční mládeže vzniklo z radikálních levicově orientovaných studentů, ale byla zde ještě jedna skupina. Dali ji dohromady Václav Trojan a Petr Meissner. Byla to skupina, která představovala, jak jsem tomu říkal, poučen francouzskými poměry, „ouvrieristickou“ úchylku. Chtěli navazovat přímý kontakt s dělníky a dělat společné akce. Jednou z jejich akcí třeba bylo, že do sklepa filosofické fakulty nosili dlaždičky, aby měli něco jako obranu. Takže těžko říci, kdo byl levicovější a kdo byl pravicovější.

Co se týče Hnutí revoluční mládeže, mám zde takový tlustý notes z vězení. Původně to byly dvě takovéto knihy, ale ta první se mi ztratila. Je zde vlastně totéž, co je v trestním spisu, nejde to nad jeho rámec. Má to několik oddílů: první oddíl se týká Názorového sdružení levice, dále pak Hnutí revoluční mládeže a jeho souvislostí s jinými organizacemi, skupinami a osobami v tuzemsku; za druhé jsou zde souvislosti se zahraničím; za třetí činnost HRM; za čtvrté materiální základna; za páté návrh stanov a organizační struktura; za šesté Jan Palach; za sedmé Dodatky.

 

Máte to vše pečlivě setříděné.

Propiska byla ve vězení povolena jedna, ale já měl čtyřbarevnou.

 

Angažoval se v Hnutí revoluční mládeže také Egon Bondy?

Ne. A já jsem mu to ani nenabízel, nebo si nevzpomínám, že bych mu to nabízel. Možná jsem se mu zmínil, že by mohl, ale prostě se k nám nepřidal. V Hnutí revoluční mládeže byl z lidí, kteří byli starší než já, jedinou výraznou osobností Štěpán Steiger. Byl to tehdy třetí člen naší buňky v rámci HRM. Na podzim 1969 jsme měnili organizaci, jelikož jsme věděli či cítili, že je již potřeba jednat konspirativním způsobem. Bylo potřeba mít buňkový systém. Sibylla Plogstedtová a já jsme patřili do jedné buňky a hledali jsme třetího člena, jelikož existovalo pravidlo, podle něhož k vytvoření buňky je třeba nejméně tří lidí. Tím třetím byl právě Štěpán Steiger. Ta buňka byla frankofonní, takže schůze byly ve francouzštině.

 

Můžete říci něco o vašem působení v Chartě 77?

Když jsme zakládali Chartu, byl jsem jeden z osmi, kteří se scházeli, aby ovlivnili podobu základního prohlášení. Z levice tam byl ještě Zdeněk Mlynář, potom Jiří Hájek, ale byl tam také Jiří Němec, který byl sice katolík, ale měl krajně levicové názory. Osobně jsem dbal velmi na to, aby se jednotlivé politické představy a ideje nepromítaly do žádných dokumentů, které mají vyjadřovat názory a postoje celé Charty. Měl jsem v tomto ohledu spor s Jaroslavem Šabatou, který naopak usiloval o to, aby tam bylo co nejvíc z toho, co on politicky prosazoval. To by se dalo do značné míry označit jako marxismus. Já jsem byl velmi proti tomu. S Ladislavem Hejdánkem jsme v tomto ohledu usilovali o jakousi „chartovní politickou čistotu“.

 

Z toho důvodu, aby Charta mohla zahrnovat co nejširší myšlenkové a politické proudy?

Ano, ale mělo to své důsledky. Když jsem za Ladislavem Hejdánkem přišel jako za mluvčím Charty s tím, že budeme zakládat Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných (VONS), velmi to uvítal, ale zároveň byl jednoznačně a energicky proti tomu, aby VONS byl součástí Charty. Já jsem to musel uznat. VONS se tedy součástí Charty nestal.

 

Proč Ladislav Hejdánek nechtěl, aby byl VONS součástí Charty?

Protože VONS nebyl uveden v základním prohlášení Charty, které všichni chartisté podepisovali.

 

Kdyby ale VONS byl součástí Charty, mohlo by to – vzhledem k tomu, jaká byla Chartě věnována pozornost v zahraničí – do jisté míry chránit členy VONS před perzekucemi.

Samozřejmě. Ale to se nestalo. Během vyšetřování a soudního procesu s VONS se tak vyšetřovatelé mohli lépe vyhýbat – a také se vyhýbali – slovu „Charta“, i když se mu přece jen nemohli vyhnout úplně.

 

Když jste byl podruhé trestně stíhán a následně odsouzen, zvedla se veliká vlna solidarity a podpory ze zahraniční. Dá se říci, jestli vám tato podpora pomohla, nebo vám v soudním procesu spíše uškodila?

Pokud jde o soudní výrok o vině a o výši trestu, nedá se říci, jestli to pomohlo nebo uškodilo. V tom procesu mohli použít různé věci. Nesměl jste například být „ve spojení s cizí mocností či cizím činitelem“. Za to byla tehdy sazba do deseti let. Já jsem dostal pět. Tím „cizím činitelem“, s nímž jsme „byli ve spojení“, byla Amnesty International. Ovšem zahraniční podpora vedla ke zlepšení podmínek mého věznění, skýtala určitou ochranu před brutalitou Státní bezpečnosti, usnadnila předčasné propuštění některých vězňů svědomí a varovala držitele moci před dalšími represemi.

 

Jak Charta fungovala organizačně?

Charta nebyla vlastně organizace, tím méně demokratická. Nebyly tam žádné demokratické mechanismy. Byla korporativistická, aniž jsme ovšem tento výraz používali. Byly tam určité skupiny, které bychom mohli označit za korporace, a většinou se soustředily – s výjimkou undergroundu, krajní levice a ještě snad s výjimkou evangelíků a katolíků – kolem bývalých členů komunistické strany, kteří se profesně znali. Často vydávali nějaký časopis a měli i další aktivity. Byli to novináři, historici, socio­logové, filosofové. Autoři nového dokumentu Charty 77 tyto skupiny kontaktovali, zda mají nějaké námitky či doplnění. Velmi jsem na tohle dbal, protože to vlastně určitým způsobem nahrazovalo tu demokracii.

 

Jakou metodou se tedy schvalovaly dokumenty Charty?

Záleželo na mluvčích. Z toho důvodu se uplatňovala zásada, že jeden z těch tří byl bývalý člen komunistické strany. Jeden byl z křesťanského prostředí, buď katolického, nebo – a to bylo i častější – evangelického. A ten třetí pocházel z uměleckého prostředí nebo ne­­určitého. Takže už výběrem mluvčích byly zajištěny vazby na lidi z různých okruhů.

 

A museli se shodnout všichni tři?

To jistě.

 

Mluvili jsme o Názorovém sdružení levice, o Hnutí revoluční mládeže a o Chartě. Zeptám se ještě na Levou alternativu. Po listopadu 1989 vstoupila Levá alternativa do Občanského fóra. O jakou se jednalo organizaci?

Levá alternativa byla založena 18. listopadu 1989. Její vznik a základní prohlášení jsme připravovali asi měsíc nebo dva předtím. Byl tam Jakub Polák, samozřejmě Egon Bondy, Petr Kužvart a další lidi.

 

Jaká byla vaše představa o tom, kam by se mohl ubírat vývoj Československa po sametové revoluci?

Za nejjednodušší a nejreálnější jsem považoval oprášení idejí a požadavků z roku 1968. V nich byla také myšlenka společenské samosprávy ve formě koncepce podnikových rad apod. Věnoval se tomu například Rudolf Slánský ml. či Rudolf Battěk – v Sociologickém ústavu Akademie věd se tomu věnovalo více lidí. Já jsem ale v té době měl tolik praktických úkolů, které se týkaly vězeňství a potom ČTK, ale i dalších. Také jsem byl v červnu 1990 zvolen poslancem Federálního shromáždění – nebyl jsem kooptován, to jsem odmítl – a měl jsem spoustu starostí. A nebylo tady také žádné intelektuální prostředí, které by mohlo vyprodukovávat nějaké alternativy k parlamentarismu.

 

Prosazoval jste v minulosti program společenské samosprávy. Jak se díváte na myšlenku společenské samosprávy dnes?

Domnívám se, že dnes žije myšlenka společenské samosprávy v koncepcích participativní demokracie a v modelech prosazujících přímou demokracii. Já jsem se vůbec neodvážil dávat dohromady nějakou skupinu lidí, která by po listopadu 1989 prosazovala samosprávu jako alternativu k parlamentnímu systému. Už toho nejsem takovým propagátorem, jako jsem byl před třiceti nebo čtyřiceti lety. Zdá se, že samospráva dnes reálně bohužel nepředstavuje alternativu k parlamentnímu systému, ale nevzdal jsem se myšlenky na to, že by se lidé měli spravovat v určitých kolektivech sami. Společenská samospráva je stále snem, jehož jsem se nevzdal.