Kdo se dívá na jih od Haliče?

Zabýváte se obrazem Balkánu a především Černé Hory v českém prostředí. S jakými klišé o Češích se můžeme setkat na Balkáně?

Je jich hned několik. Na jednu stranu mají o nás velmi pozitivní představu, často si představují Českou republiku jako nejlepší zemi bývalého východního bloku. Objevují se spojení jako „zlatá Praha“, kultivovaná země, která si uchovala památky, stát, kde vládne pořádek či kde je Karlova univerzita. Pojí se s tím i „sametové“ rozdělení Československa a zdůrazňuje se, že na Balkáně to nešlo bez krve. Potom jsou při styku s realitou často v šoku, zvlášť když zjistí, že tu ani neproběhlo referendum o rozdělení. To značně nabourává jejich představu o pohádkové české demokracii. Nejvíce negativních stereotypů však pochází z období socialismu, protože bývalá Jugoslávie měla specifické postavení: lidé běžně jezdili na Západ, měli lepší kvalitu zboží a větší svobodu. Tehdejší Čechoslováky považovali za chudáky. Dodnes se vyprávějí příběhy o tom, jak prodávali ručníky nebo jiné vybavení na konci dovolené. Samozřejmě, že sem patří i nálepka „paštikáři“.

Jak se změnil pohled na současnou generaci Čechů?

Češi v balkánských zemích nepředstavují do­minantní skupinu turistů. A už to nejsou pouze paštikáři a baťůžkáři. Ten, kdo pracuje v turistickém ruchu, ví, že Češi si v Chorvatsku najímají vily a jachty. Existují však partikulární stereotypy. Třeba někteří Srbové vám budou tvrdit, že Češi mají holubičí povahu. Jindy je spíš vyzdvihována údajná česká disciplína a smysl pro praktičnost, což je v jádru variace pozitivního stereotypu Němců: Češi jsou vnímáni jako „slovanští Germáni“. Dnes z těchto předsudků a zkazek každý vytrhne to, co se mu hodí. Někdo oceňuje roli prezidenta Zemana, který vyznamenal srbského prezidenta Aleksandara Vučiće, navíc místní nacionalisté Zemana vnímají velmi kladně jako proputinovského, potažmo prosrbského státníka.

Panuje stále mýtus, že balkánské národy mají více etnických konfliktů, nebo už je i díky knize Marie Todorovy Imagining the Balkans (Vymýšlení Balkánu) tato pověra vyvrácena?

Musíme vždy rozlišovat akademické prostředí a populární diskurs. Ve 21. století není korektní mluvit o Balkánu negativním způsobem, tedy jako o místě, kde se neustále vraždí, o vrozeném sklonu Balkánců k násilí a podobně. Tyto stereotypy se rozšířily v devadesátých letech s mediální pozorností zaměřenou na válku v bývalé Jugoslávii. Kniha Krvavé země Timothyho Snydera však tenhle obraz posunula do oblasti tvořené dnešním Polskem, Ukrajinou a Běloruskem. Na těchto územích došlo k mnohem většímu krveprolití a masakrům, proto je podobný diskurs o Balkánu v útlumu. I když někteří Balkánci sdílejí o sobě i tyto negativní představy.

A jak se k nim stavějí? Stydí se za ně, nebo je vnímají jako jistý důvod k hrdosti?

Záleží na tom, z jakého prostředí dotyčný pochází. Někdo sdílí představu, že se narodil v prokletém regionu, kde během každé generace vypukne nějaká válka. Patří sem i autobalkanizace. Například ve filmech Emira Kusturici nebo i v jistém druhu hudby se tato klišé záměrně přestřelí. Když už se jich nedokážou zbavit, tak z nich udělají sílu. V kulturní poloze to mívá satirickou funkci, avšak v politické rovině se tento diskurs posouvá k představě, že je celá Evropa zkažená a my jsme ti původní – sice brutální, ale nezkažený národ.

Slovinský antropolog Božidar Jezernik odmítá vnímat násilí na Balkáně jako specifický regionální jev, považuje ho za evolucionistický úkaz. Souhlasíte s ním?

Samozřejmě, že na něm není nic specifického. Mnohé představy o společných charakteristických rysech Balkánu odrážejí realitu 19. a začátku 20. století, jde tedy spíš o zděděné stereotypy, které nemají se současností co do činění. Náboženské, sociální a jinak motivované násilí najdete i ve střední Evropě. Myslím, že tu Božidar Jezernik naráží na negativní stereotyp z období úpadku Osmanské říše, kdy se na Balkáně formovaly nové národní státy a zrodily se specifické podmínky pro použití násilí. Stejně legitimně se ale násilí používalo v podobných situacích v jiných částech světa té doby. A právě v posledních dekádách 19. století se zformulovaly a zafixovaly negativní předsudky o Balkánu. V případě rozpadu Jugoslávie se jednalo o specifický rozpad jednoho státu, ale ostatní balkánské země se toho konfliktu vůbec neúčastnily.

Na přelomu 19. a 20. století vytvářel obraz Černé Hory v českých zemích spisovatel Josef Holeček. Je mimo jiné autorem pozitivního literárního stereotypu o Černohorcích jako o urostlých, nebojácných horalech a bojovnících. Máte pocit, že podobná představa národa je v české kultuře současně aspoň částečně živá, nebo skončila s první světovou válkou?

Vždycky záleží na recepci. I dnes existují lidé, kteří Holečkovy knihy objeví v rodinných knihovnách, a tím se vytváří zdánlivý pocit kontinuity. Jinak si myslím, že se tento obraz rozplynul nejen v čase, ale i v kontextu doby. Tehdy bylo ještě na vzestupu slovanofilství, Československo jako stát neexistovalo, proto byli urostlí Černohorci jako hrdinové doby potřební. Jistý zlom nastává po vzniku samostatného Československa, kdy se hlavní státní mytologií stává legionářský příběh. Objevují se domácí hrdinové, které bylo záhodno oslavovat. Avšak i dnes se částečně uchovává obraz Balkánce jako bojovníka. Další živý stereotyp, který se pojí s představou typických jižanů, je názor, že jsou sice jednodušší, ale upřímnější.

Holečkův obraz dnes funguje jako repatria­ce kulturního transferu. Jeho knihy a také obrazy malíře Jaroslava Čermáka jsou známé po celé Černé Hoře. Podobně se součástí černohorské kultury staly malby a texty Ludvíka Kuby. V Bulharsku zase každý zná bratry Jiřího a Bohdana Proškovy nebo Konstantina Jirečka, který pro Bulhary někdy vystupuje jako jedna ze zakladatelských figur jejich kultury a vědy. V Bosně a Hercegovině takovou roli hraje architekt Karel Pařík, který stavěl Sarajevo.

Takže Češi naučili Bulhary vařit pivo?

Nejen v Bulharsku, ale i v dalších balkánských zemích Češi samozřejmě stáli u zrodu moderního pivovarnictví a mnoha dalších oborů. Opravdu neuvěřitelný je dlouhodobý podíl českých hudebníků, hudebních pedagogů a skladatelů na konstituování a rozvoji moderního hudebního života v celém prostoru jihovýchodní Evropy, v oblastech pod habsburskou vládou i v nově vzniklých balkánských národních státech. Všem zájemcům o politické a kulturní vztahy českých zemí s Balkánem doporučuji začít knihou historika a balkanisty Ladislava Hladkého Vztahy českých zemí s národy a zeměmi jihovýchodní Evropy, která poskytuje ucelený přehled až po současnost. Nedávno vyšla v Chorvatsku také v anglickém překladu.

Zpátky k Holečkovi: chcete říct, že o jeho knihy v Černé Hoře dodnes existuje upřímný zájem?

Ano, hodně jeho překladů vyšlo až v posledních třiceti letech. Nejen v Černé Hoře, ale i v jiných balkánských státech došlo k nárůstu zájmu o vlastní minulost, proto se začaly masivně překládat cestopisy o jednotlivých státech a národech.

Touží po takových dílech někdo jiný než odborná veřejnost?

Běžný čtenář v jeho textech nejspíš hledá obrazy z oblasti, odkud pochází. Další skupina v jeho tvorbě může nacházet podporu svých nacionalistických argumentů, protože Holeček někde jen tak mimochodem občas zmíní, že Černohorci jsou v podstatě Srbové. Překládají se také texty Ludvíka Kuby nebo Jana Josefa Svátka, kteří jsou možná z našeho pohledu minoritními autory, ale Balkánci je rádi čtou, protože čeští spisovatelé nabízejí idylické obrazy jejich zemí z doby před druhou světovou válkou. Pro mnohé je ale také zajímavé seznámit se s tím, jak jejich zemi vnímali a vnímají cizinci, často v naději, že jejich obraz bude kritičtější a objektivnější, než je tomu u domácích autorů.

Pohádka Jana Wericha Tři veteráni také pracuje se stereotypním zobrazením Černé Hory. O jaké historické období se v tomto případě jedná?

Pohádka Jana Wericha je založena na reáliích černohorského království krále Nikoly I. Petroviće Njegoše, který vládl v letech 1860 až 1918. Časově se kryla s pozdním obdobím habsburské monarchie v českých zemích, tedy se „starými zlatými časy“ za císaře Františka Josefa. Werich mohl být obeznámen s černohorskými reáliemi té doby z řady cestopisů a časopisů, které v době jeho dětství věnovaly dění v zemi „slovanských junáků“ značný prostor. Ve Werichově verzi vládne král Pikola království Monte Albo, což je samozřejmě průhledná obměna jména Montenegro. Do děje známé pohádky se promítá úspěšná sňatková politika krále Nikoly a odpovídají mu i další zeměpisné a historické skutečnosti. Ve filmové verzi pohádky ze začátku osmdesátých let najdeme oproti Werichově předloze dodatečné motivy, převzaté z černohorského prostředí. Připomněl bych scénu, kdy třem veteránům při exkurzi do tiskárny ministr informací (Zdeněk Svěrák) vysvětluje: „Já prosím sleduji mezinárodní situaci a podle toho tady buď lijeme z písmenek kule anebo z kulí písmenka.“ Zdánlivě komická nadsázka je ve skutečnosti známou epizodou z válkami naplněných černohorských dějin. Stejný osud postihl v polovině 19. století během jedné z protiosmanských válek první novodobou černohorskou tiskárnu, založenou posledním teokratickým vladařem a největším národním básníkem Petrem II. Petrovićem Njegošem.

Současně se nejvíce zobrazení Černé Hory a jiných balkánských zemí objevuje v turistických průvodcích a reklamních textech. Co způsobilo zploštění reprezentace bohaté kultury několika národů na konzumní artikl?

Tuhle otázku si také často pokládám. I když těžko můžeme očekávat větší literární recepci v době, kdy za překlady dostanete málo peněz. Balkánské a postjugoslávské státy až na výjimky, jakou je Slovinsko, nepodporují šíření své literární tvorby do zahraničí. Potom je chyba u interpretů – část Čechů ani nechce vnímat Balkán jako oblast, která má svou vyšší až univerzální kulturu. Hledají si Balkán z Kusturicových filmů. I někteří Balkánci si mi stěžovali, že Češi obdivují to nejhorší z jejich kultury, například turbofolk, nebo nedokážou pochopit, proč si v obchodech se suvenýry pořizují nacionalistickou symboliku, jako je tričko s Karadžićem, nebo vlajku četnického hnutí s lebkou a zkříženými hnáty. Potom to vypadá, že Čechy na Balkáně přitahuje to, co většinu místních odpuzuje.

Celé to sahá ještě do meziválečného období. Například literární kritik Julius Heidenreich, který si mimochodem vzal Holečkovu dceru, tehdy kritizoval český umělecký obraz Balkánu kvůli tomu, že si autoři vybírali samé horaly a ignorovali nová kulturní střediska a současnou městskou kulturu. Dnes se taková zploštěná recepce v něčem opakuje: neutuchá zájem o místní nacionalismus, ale na vyšší kulturu se neslyší. V devadesátých letech tu sice vyšly třeba knihy jugoslávského spisovatele Danila Kiše, ale zároveň se tehdy česká literární produkce utápěla v zakázané české literatuře a beatnicích, takže prostě zapadly. Stále platí, že se málokdo pořádně dívá na jih od Haliče.

Z jakých skutečností tento závěr vyvozujete?

V posledních desetiletích se v českém prostředí hodně debatovalo o středoevropské identitě, na toto téma se konala řada konferencí a vyšly spousty knih. Skutečnost, že velká část jihoslovanských zemí patřila před rokem 1918 k habsburské monarchii a středoevropské dědictví mělo pro intelektuály, spisovatele a umělce z Vojvodiny, Chorvatska, ale i Bosny velký význam a nadále jej mnoha způsoby rozvíjeli, je u nás spíše přehlížena. Na české mentální mapě nepatří jihoslovanské země k té „naší“ střední Evropě a jsou přiřazovány k exotickému a poloorientálnímu Balkánu. Význam jiných okrajových oblastí habsburské monarchie, jako je Halič a Bukovina, pro celkový příběh střední Evropy je dnes celkem automaticky přijímán, o jihoslovanských zemích to zatím rozhodně neplatí.

Věnujete se také historii Židů na Balkáně. Jaké bylo jejich postavení v regionu před druhou světovou válkou a v čem se lišilo od střední Evropy?

Lišilo se vždy v závislosti na zemi. Největší židovská centra se nacházela v Bělehradu, Záhřebu a Sarajevu, oproti Polsku nebo Maďarsku nebylo Židů takové množství, ale ve společnosti hráli důležitou úlohu. Velmi specifickým příkladem bylo Rumunsko, kam před pogromy utíkali lidé z carského Ruska, zároveň se tam ale setkávali s mnohem silnějším antisemitismem. V Bulharsku a bývalé Jugoslávii bylo Židů oproti Rumunsku méně, v Albánii pak jen pár desítek. Napříč touto oblastí procházela hranice mezi Aškenázy a Sefardy. Sefardští Židé z Osmanské říše nezažili evropský antisemitismus a představovali si Evropu jako příšerný násilný kontinent. V meziválečné Jugoslávii měli Židé docela solidní postavení, například i v armádě se dbalo na to, aby dostávali svou stravu nebo se v případě úmrtí pohřbívalo dle židovských tradic, ale i tady se, jak se blížila válka, postupně zvyšoval antisemitismus. Zároveň se na území Bulharska Židé mohli během holocaustu zachránit, ale v bulharskou armádou okupovaných oblastech severního Řecka a jugoslávské Makedonie se vojáci podíleli na jejich vyvražďování. Celkově bylo na územích okupovaných Italy postavení Židů lepší než tam, kde vládli nacisté.

A pojili se k Židům podobně jako ve střední Evropě nějaké stereotypy?

Do severozápadních oblastí zasahovaly mýty katolického antisemitismu v podobě, jak je známe ze středoevropského prostředí. V bývalé Jugoslávii také prostřednictvím Srbska působil vliv ruského pravoslavného antisemitismu. Zároveň své posluchače našel i diskurs o Židech jako o židobolševicích a komunistech, další část společnosti je považovala za ztělesnění kapitalismu, plutokracie a rothschildovství. Ve válečné době v antisemitské literatuře Židé stojí také za partyzánskými boji a za bombardováním měst.

Změnilo se nějak jejich postavení v socialistické Jugoslávii?

Část lidí se stala obětí holocaustu, část se zachránila na územích okupovaných Italy, v řadách partyzánů nebo pod jejich ochranou, nicméně Jugoslávie podobně jako jiné státy umožnila odchod do Izraele. Zároveň se v padesátých letech na Balkáně znovu konstituuje židovská kulturní a náboženská obec. Židé byli socialistickou Jugoslávií považováni primárně za jednu z národnostních menšin, která má právo rozvíjet své kulturní i náboženské potřeby. Avšak i samotní Židé sympatizovali s novým jugoslávským státem, probíhala jejich masivní sekularizace.

Zmínil jste jugoslávský stát. Znamená toto spojení třicet let po rozpadu země něco specifického pro současnou generaci?

Každý k němu přistupuje individuálně. Existovala i jugoslávská národnost, kterou si volili lidé ze smíšených manželství nebo z oblastí, kde nešlo vysledovat jednoznačný původ. Po válce se jugoslávství nikomu nenutilo, dnes funguje jako nadetnická kategorie, ke které se stále hlásí lidé smíšeného původu, také funguje jako symbol sdíleného kulturního prostoru. Dnes se jugoslávská identita proměnila v multikulturní myšlenku soužití a překonávání nacionalismu.

Takže pokud nechceme o Balkánu mluvit pouze v rámcích existujících stereotypů, jakým směrem bychom měli tento diskurs posunout?

Nálepka „Balkán“ sama je velmi matoucí a často nic neznamená. Měli bychom si všímat provázanosti tohoto prostředí se světem, a ne jeho izolovanosti, potom mu začneme lépe rozumět a přestaneme hledat partikularismy. Je potřeba se zaměřit i na jiné než pokleslé, „exotické“ formy kultury. Žádný recept nemám, ale určitě se Balkán vyplatí sledovat. Je to prostor, který je nám velmi blízký, a měli bychom se ho pokusit poznat.