Rozpad byl čistá prohra

Narodil jste se na sklonku války v Terezíně. Jak jste v mládí prožíval své židovství a jak je prožívala vaše rodina?

Z mých příbuzných zůstaly jednotky procent, většina zahynula během holokaustu. Matka pocházela z maďarské religiózní rodiny, která se přestěhovala do Košic. Otec byl košický Slovák z rodiny liberální. Jejich manželství bylo příliš krátké na to, aby se v něm stihly ustavit nějaké tradice a zvyky. Mé prožívání ovlivnily dvě věci. Jednak syndrom běžný mezi přeživšími, totiž že se o holokaustu nemluví, znal jsem od mámy jen pár útržků. A jednak režim, ve kterém jsem vyrůstal. Máma si myslela, že by nebylo dobře, aby nás vychovávala jako religiózní Židy. Takže k židovství se dopracovávám celý život. Jsem sekulární člověk, ale už vím, co to znamená být Židem. A pak je tu samozřejmě to, k čemu se dopracovávat nemusíte: to, co je v genech a memech. Tam to židovství je.

Během normalizace jste byl profesí sociolog. Cítil jste se být součástí disentu, nebo spíše toho, čemu Jiřina Šiklová říkala šedá zóna?

Nevím, jestli jsem sociolog. Dělal jsem aspiranturu v Sociologickém ústavu Akademie věd z tématu, které vůbec není sociologické a kterému tam nikdo nerozuměl, a tím bylo simulační modelování sociálních systémů. Celou dobu, kterou jsem strávil ve výzkumu, jsem se věnoval prognostice. Kromě toho jsem si po revoluci udělal doktorát z ekonomie. Čili teoreticky jsem sociolog, prognostik, ekonom… A také chemik, protože jsem při zaměstnání, jako dělník v různých chemických továrnách, vystudoval Vysokou školu chemicko­-technologickou. Ale dnes jsem nejspíš publicista, spisovatel a dokumentarista.

Bratislava byla v osmdesátých letech podobná jako tehdejší Praha. Žili jsme v komunitách, jimž jsme říkali „ostrovy pozitivní devia­­ce“. Já byl součástí hned několika takových komunit. Jednou z nich byl vědecký underground kolem Miloše Zemana, kde jsme se věnovali prognostickému modelování, další byli bratislavští ochranáři, kteří vytvořili iniciativu Bratislava/nahlas. A pak jsem měl svou hospodskou skupinku, kde se vedly zase úplně jiné diskuse. Pokud jsem byl v té době v hledáčku StB, bylo to hlavně kvůli Bratislavě/nahlas. Občas jsem byl na výslechu a nedělal jsem nijak hvězdnou kariéru, ale myslím, že jsem osmdesátými roky prošel vcelku bez větších „úrazů“.

Bylo to tím, že normalizace na Slovensku byla méně tvrdá než ta česká?

Ano, byla měkčí. Už na konci studia jsem se ocitl v prostředí slovenských výzkumných ústavů, kde jsem s úžasem zjišťoval, že jsou zde lidé, kteří by v Čechách neměli šanci. Mým učitelem sociologie byl Josef Alan z party Pavla Machonina, kterou rozprášili. Zeman měl podobný příběh. Na Slovensku sice nebyli šéfy a jejich výstupy si nikdy nikdo nepřečetl, ale kdyby žili v Praze, nejspíš by pracovali v kotelně.

Patřil jste mezi zakladatele a čelné představitele Verejnosti proti nasiliu (VPN). Její zakladatelé ale jako politici skončili ještě dřív než jejich české protějšky v Občanském fóru. Co bylo příčinou jejich neúspěchu?

Bylo to naopak. Nejdřív se rozpadlo Občanské fórum a vznikla ODS pod vedením Václava Klause a až chvíli poté Vladimír Mečiar rozbil VPN a založil Hnutí za demokratické Slovensko. Mimochodem, co je vítězství a co je prohra v politice? Je prohra, že jsme jako první poukázali na to, že Mečiar je nebezpečný člověk, a doplatili na to v politice, soukromých a profesních životech? Zvítězili ti, kteří mlčeli? Máme čistý štít a nemyslím si, že jsme prohráli. Jiná věc je, že Slovensko je malá země. Každý tam každého zná, každý má v rodině emigranta, antikomunistu, vězněného, papaláše, a ty vazby jsou velice husté, takže i za komunismu dokázaly „kompenzovat ztráty“. Když nebylo co jíst, emigrant posílal peníze. A když měli někoho popotahovat za to, co říkal na pracovišti, tak mu to člen komunistické strany vyžehlil. A právě tato provázanost a poskytování vzájemných služeb vytvářely prostředí měkčí než v českých zemích. I veřejné angažmá mělo jiné podoby. VPN se konstituovala ze tří proudů. Proud číslo jedna byl klasický disent, včetně křesťanského, a tam bylo velmi málo lidí. Pak tu bylo ochranářské hnutí, a nakonec šedá zóna, vědecký a umělecký underground, lidé, kteří neudělali kariéry ve svých profesích, ale mohli v nich zůstat. Tyto dva proudy byly početnější, ale znali jsme se všichni. Když jsme se poprvé setkali v Umělecké besedě, devadesát procent lidí jsem osobně znal, a jak se ukázalo později, ti, které jsem neznal, byli většinou fízlové.

Na začátku žádná demokratická nominace neexistovala. Vedení VPN se rodilo spontánně, na základě osobní historie a vzájemné důvěry. Tenhle princip měl ale velice krátký život. Jak byste z takové partičky lidí poskládali diplomatické zastoupení, federální a republikové instituce? To jsou tisíce lidí. Bylo potřeba vygenerovat novou mocenskou strukturu. To už se začali lidé hlásit, a tehdy začalo fungovat něco jako demokracie. Tam, kde jsme chtěli být nejdemokratičtější, se napáchaly největší hovadiny. Když se rodily budoucí nejvyšší figury ve strukturách moci, lidé jako já říkali: revoluce je za námi, čekají nás svobodné volby, začíná standardní demokratický režim, tak mu dejme šanci. Opírejme se o hlasy z regionů, o výběrová řízení. Podívejme se, jakou ti lidé mají historii, a vybírejme podle toho. Mečiar se objevil jako nominant regionální VPN, působil jako neuvěřitelně informovaný člověk a ucházel se o post ministra vnitra. Do této pozice ho tlačila významná lobby, a dobře věděla, proč to dělá. Dnes to víme i my, ale trvalo to spoustu let.

Díky čemu dokázal Mečiar tak rychle uspět u lidí?

Za prvé měl rétorické schopnosti. Nesměli jste si jeho projev přepsat, protože pak to nedávalo hlavu a patu, byl to ale fascinující mluvka. Za druhé dokonale ovládal mocenskou manipulaci. Měl vůli k moci a byl vyškolený a připravený své vědomosti používat. Věděl, koho si podržet a koho vyhodit. Nenechal si ty, kteří byli skvělí odborníci, ale ty, které držel za koule. Donald Trump je klon politiků tohoto typu. Mečiar měl smůlu, že se narodil na takovém nevýznamném kousku země – kdyby se narodil v USA, udělá jinou kariéru! A odkud měli lidé vědět, že měl před rokem 1989 kontakty s KGB nebo že kradl svazky spolupracovníků StB a zneužíval je, když ani my jsme to nevěděli?

Proč jste v roce 1992 odešel ze Slovenska do Prahy?

Do politiky jsem šel z pocitu odpovědnosti. Věděl jsem, že přišla chvíle, kdy je to zapotřebí. Velice brzy jsem ale všem řekl, že můj sen – stejně jako Šimečkův, Zajacův nebo Bútorův – je konečně dělat poctivou vědu, umění… V životě jsem také nebyl v zahraničí, chtěl jsem se podívat konečně ven. Odmítl jsem tedy jít na kandidátku VPN v prvních svobodných volbách, protože představa, že bych měl sedět deset hodin denně v poslanecké lavici, byla jako spláchnout do záchodu všechny své sny. Po volbách jsem byl pořád jakoby mezi dveřmi. Přišly lustrace a kauza Jána Budaje, přišel Mečiar, přišel rozpad Československa… Měl jsem pocit, že už na Slovensku, kde na mě lidi plivají a nadávají mi do židáků, nemohu žít a že toho mají plné zuby i moje žena a moje děti. Tak jsem se zvedl a šel do Čech. Potřeboval jsem živit rodinu a žít normální život. Nejdříve jsem byl v Česku sám a mezitím se republika rozpadla.

Jak jste rozpad federace prožíval?

Byl jsem proti rozpadu a všechno, co jsem tehdy dělal, bylo proti tomu. Byl jsem přesvědčen, že máme hodnoty, které jsou si blízké, máme podobné jazyky, minulost, kulturu i cíle. Ale mýlil jsem se! K rozpadu došlo a je to pro mě emocionální jizva na celý život. Moje vnoučata už nevědí, že nějaké Československo existovalo, mé děti považují jeho rozpad za jednu z historických událostí, ovšem pro mou generaci je to čistá prohra. Jde o jiný typ prohry a jiného kalibru, než když jsme odvolávali Mečiara a doplatili na to. Ptám se sám sebe, co jsme dělali blbě, že to tak dopadlo? Že Československo rozbili lidé, kteří kolem sebe chrlili negativní emoce, měli pěnu u huby a jejich vize připomínaly to, co se na Slovensku dělo ve třicátých letech?

V Česku byl a dodnes je rozpad prezentován především jako důsledek slovenského nacionalismu. Ale i u nás – například od představitelů Občanské demokratické aliance nebo Václava Klause – zaznívala nacionální rétorika. Kde vidíte příčiny vy?

Na Slovensku byla podle všech průzkumů i po rozpadu Československa většina lidí proti rozdělení. Na začátku debaty pro něj bylo jen asi sedm procent, těsně před rozpadem to bylo něco přes dvacet procent. Dovolávat se vůle lidu, jak to dělali Mečiar s Klausem, byla lež. Referendum by projeli, proto žádné nebylo. Můj kamarád sociolog Pavol Frič má oblíbenou tezi o selhání elit. Nadělali jsme spoustu konin, máme ale jednu omluvu: jak jsme mohli vědět, jak se dělá politika? Z kotelen nebo škol, kde jsme se nic nenaučili? Improvizovali jsme čtyřiadvacet hodin denně a jediné, co nám slouží ke cti, je, že ta improvizace měla nějaký morální background. Nikdy jsme primárně nemysleli na prachy a kariéry, což dnes musí znít téměř jako sci­-fi.

Dlouhodobě se angažujete v boji proti rasismu. Přivedla vás k tomu nějaká konkrétní událost?

Vyrůstal jsem na periferii Bratislavy, kde bylo židovské i romské ghetto. V základní škole jsme byli půl na půl Romové a gadžové. Moje první rvačky měly tento půdorys, ale nebyl v nich ani závan rasismu. Na tom, že mi můj kámoš říkal, že jsem židák, a já jemu, že je cigoš, nebylo nic rasistického. Všechno mi začalo docházet na střední škole, když jsem přemýšlel nad tím, jak je možné, že všichni mají tátu, ale já ne. Jak je možné, že můj strýc seděl v base a jedním z bodů obžaloby byl sionismus? Sice jsem se ptal, ale odpovědi jsem neznal. Zajímalo mě, proč jsem jiný. Jenom proto, že mám velký nos? Vždyť jsem nechodil do synagogy, neměl jsem náboženskou výchovu, prostě nic. Začal jsem se v tom hrabat a začal se ze mě stávat Žid nikoliv životním stylem, ale vnitřní gravitací.

Postupně se ve mně hromadil vzdor a od­­mítnutí rasismu bylo potřeba dát konkrétní obsah. Šlo o to říct ne politickým procesům – devět popravených v procesu s Rudolfem Slánským byli Židé; a ne nacismu – můj otec byl zastřelen při pochodu smrti. Po revoluci ale Bratislava byla oblepená antisemitskými plakáty – i s mým jménem. Také oficiální média jako Nový Slovák, Zmena a další byly plné útoků na mě a na mou komunitu. To mě fakt nasralo a boj proti rasismu se stal důležitým bodem druhé poloviny mého života. Ale protože nejsem religiózní a náboženskou víru chápu jen jako jeden typ spirituality, který nevyznávám, získal jsem brzy pocit, že má mise není bojovat výhradně za právo Židů být Židy. Tím pádem se docela přirozeně v mém hledáčku ocitla romská komunita. První knihy o romském holokaustu, které veřejně rezonovaly, vyšly v našem nakladatelství GplusG: vydali jsme dvě knihy Paula Polanského a jednu od Markuse Papeho. Byl jsem u prvních iniciativ kolem vepřína na místě bývalého koncentračního tábora v Letech. Mám jednoduše vyvinuté senzory na nespravedlnost vůči jakýmkoli menšinám, protože jsem to sám zažil, ale současně bych tuto svou zkušenost nerad zužoval na osobní či židovskou záležitost. Je totiž obecně lidská.

Jak jste v devadesátých letech reagoval na vraždy, které páchali neonacisté?

Tehdy vzniklo Hnutí občanské solidarity a tolerance (HOST). Když skinheadi zavraždili Filipa Venclíka, přišel za mnou Stanislav Penc a řekl mi, že na tohle se přece nemůžeme jen tak koukat. Pár dní nato jsme v jedné hospodě založili HOST, který pak existoval roky a brzy měl především díky Ondřeji Caklovi a bratrům Horákovým lepší dokumentaci neonacistické scény než ministerstvo vnitra.

Jako jeden z mála jste se pokusil vést dialog s člověkem z druhé strany barikády, z čehož vznikla kniha Přes ploty. Jak k tomu došlo? A jste s ultrapravicovým radikálem Matějem stále v kontaktu?

Začalo to před mnoha lety, kdy mě, obrazně řečeno, poslal do prdele a já jsem mu odpověděl. Už víc než patnáct let si píšeme. Mezitím jsme se setkali, tykáme si a já o jeho životě hodně vím, stejně jako on o mém. Asi před měsícem jsem mu nicméně napsal, ať toho necháme. Ukázaly se totiž limity dialogického přístupu. Abyste s někým mohl vést dialog, musíte mít pocit, že se někam posouváte. Ale on mi po patnácti letech dokáže napsat takové věci, že to zkrátka nelze.

Máte na mysli antisemitské poznámky?

Matěj se z antisemitismu asi vyléčil, jenže tím způsobem, že začal obdivovat židovský nacionalismus. Uznává sílu Izraele, to mu imponuje. Ale že by se posunul někam dál od názoru, že bílá rasa a bílý muž jsou více než všichni ostatní, že by se přiblížil liberálním hodnotám, to se říct nedá. Patnáct let jsme si spolu psali a mluvili a mě to zkrátka v jednom okamžiku naštvalo a napsal jsem mu, že náš dialog je marnost nad marnost. Možná jsem mu tím ale ublížil, neboť to nebyla pouze marnost. Už to, že jsme se spřátelili a dokázali spolu mluvit, je důležité, něco to znamená.

Byl jsem například na jedné akci slovenských nacionalistických extremistů, kterou předem ohlásili. Zveřejnil jsem, že tam půjdu, a také jsem tam šel. Z ministerstva vnitra mi volali, ať tam nechodím, že budu vnímán jako provokatér. Nakonec tam přišli ještě čtyři mí kamarádi, kteří nechtěli, abych dostal sólo na hubu. To se ale nemohlo stát, protože policie kolem mě vytvořila hradbu. Když kolem nás nacionalisté pochodovali, skandovali: „Fedor Gál je kurva špinavá!“ Chtěl jsem kráčet s nimi, ale policie mi v tom zabránila. Za tři dny mi Matěj napsal, že mezi nimi byl, a že když tohle skandovali, pomyslel si, že jsou to hovada.

Posunula ta komunikace někam i vás? Matěj v knize Přes ploty sice opakovaně projevuje rasistické předsudky, ale když dojde na chudé, je velmi senzitivní a informovaný.

On má řadu věcí dokonale nastudovaných. Nebýt Matěje, nikdy bych si nepřečetl některé knihy a nezhlédl některé filmy. Třeba popírače šoa historika Davida Irwinga. Bez znalosti těchto věcí bych s Matějem ­nemohl diskutovat, byl bych za blba. Nemohl jsem si nevšimnout, že má zkušenost, kterou náckové většinou nemají, byl totiž gastarbeiterem v Lon­­dýně a v Holandsku. Když se pak vrátil na Slovensko, dělal vrátného na ubytovně, kde poznal lidi na samém dně společnosti. Bez peněz a bez perspektivy. Při tom jim poskytoval až farářskou podporu: vyslechl je a radil jim. Na jeho straně tedy zdaleka není jen nenávist. Skutečnost, že jsme s psaním skončili, souvisí hlavně s únavou. Matěj začíná novou epizodu svého života a jsem si jist, že pokud se někde potkáme, podáme si ruce a můžeme spolu v pohodě komunikovat.

Dramatický vývoj na Slovensku v posledních dvou dekádách (připomeňme kauzu Gorila či vraždu Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové) pozorujete už jen zvnějšku, nebo se vás stále bytostně dotýká?

Naposledy jsem v Praze zaskočil jednoho přítele, když jsem mu řekl, že věc národní identity je mi úplně volná. Tehdy mi řekl, že jsem přesto Slovák jak poleno, protože je slovenština můj mateřský jazyk, jediná média, do nichž pravidelně přispívám, jsou Týždeň a slovenský Denník N, vidět jsem hlavně ve slovenské televizi a jediná parta, s níž udržuji permanentní kontakt, jsou Slováci, kteří byli aktivní v roce 1989 a za těch třiatřicet let se nezměnili. I kdyby mě tedy poplivali a tisíckrát mi říkali, že jsem špatný Slovák, tak Slovákem zůstanu. Ale tím, že jsem už tak dlouho v Praze a sleduji dění z odstupu, mám pocit, že mohu ke slovenskému dění říct něco, co lidé tam neřeknou. Oni některé věci nevidí nebo je vidí zkarikované, jsou příliš emocionálně zaangažovaní.

O slovenském dění tedy vím hodně a musím konstatovat, že jsem smutný, protože považuji za tragické, že nám vládnou lidé jako Igor Matovič nebo Boris Kollár. Vždy jsem si myslel, že po naší generaci nastoupí mladší, kteří vystudovali na dobrých školách, viděli svět, dotkli se jinakosti. Jenže přešly dvě generace a ukazuje se, že v porovnání se současnými politiky jsme my byli etalon morálky. Oni se chovají takzvaně pragmaticky – ve skutečnosti jako šmelináři a obchodníci s podřadným zbožím. Je to tím horší, že se to děje ve chvíli, kdy se zásadně mění duch doby a mění se paradigma toho, jak bychom měli uvažovat o současnosti, která bude formovat budoucnost, ať už jde o zahraničněpolitickou orientaci nebo ekologickou politiku či otázky spravedlnosti a spoustu dalších problémů. Nad tím vším by se mělo uvažovat v globálních měřítkách, a ne jen na národní úrovni. A právě v tomto bodě se začínám rozcházet s některými svými starými přáteli na Slovensku.

V jakém slova smyslu?

Oni považují globalizaci za něco špatného, kdežto já ji chápu jako přírodní jev. Globalizace probíhá a bude probíhat, ať se nám to líbí či nelíbí. Svět je pouze jeden a je pro všechny. Zůstáváme kamarádi, ale v této věci jsme na různých stranách barikády. Já považuji nacio­nalismus za společenskou rakovinu v terciár­ním stadiu. Před chvíli jsem řekl, že jsem Slovák až do morku svých kostí, ale považovat to za alfu a omegu mého bytí mi připadá perverzní. Lidi, kteří podléhají jedné pravdě, a je jedno, zda ideologické nebo náboženské, považuji za nebezpečné. To, že se rozpadlo Československo, je fakt, interpretací, proč se tak stalo, je mnoho. Kde bychom žili, kdyby ty interpretace mezi sebou válčily o pravdu s velkým P? Dialog a hledání konsenzu je jediná šance. Konflikty ovšem nikdy nezmizí, bez nich by šlo o mrtvou společnost.

Myslíte si, že rozpad lze personifikovat osobami Klause a Mečiara a že nebýt jich by Československo mohlo stále existovat?

To si nemyslím, protože každá dějinná situa­ce si vybírá své obsazení. Kdyby nebyli Me­čiar a Klaus, byli by to nějací jejich klonové o rok nebo dva později. Myslím ale, že nejde o fatální věci, nevěřím na velké teorie, dějiny jsou podle mě formovány konkrétními situa­cemi, které vyžadují konkrétní optiku. Primární je akce, při níž člověk nemá po ruce ani metodu šitou na danou situaci, ani teorii, ale má odvahu, chuť a motivaci jednat. Až po akci začíná reflektovat, co se stalo. My jsme ve VPN udělali řadu chyb, ale to bylo poznání post factum. Tak to asi chodí v dějinách. Václav Havel se v jedné věci mýlil: pravda a láska nikdy nezvítězí nad lží a nenávistí. Ale ten zápas, který vedeme, dává našim životům smysl a nikdy neskončí. Kdyby skončil, byl by to konec všeho.