Paměť zničí i poslední vzpomínky

V roce 2016 ti po úspěchu v Literární soutěži Františka Halase vyšla básnická sbírka Rhizomy, publikoval jsi i časopisecky, jak básně, tak prózu, a Rozložíš paměť je tvůj první román. Vidíš nějaký zásadní rozdíl mezi psaním básní a poezie?

V případě prózy platí, že se snažím být srozumitelnější. Poezie si může dovolit být mnohem složitější než próza. U básní chápeme, že i neschopnost něco vyjádřit může sdělovat nějaký význam. Chtěl jsem tuhle formální výhodu básní přenést i do prózy, ale upřímně nevím, jestli to funguje.

Zajímavější je možná rozdíl v samotném procesu psaní. Překvapilo mě, jak moc je psaní prózy náročné. Básně můžeš opustit, odložit a vrátit se k nim klidně i po několika letech. Prózu musíš držet v hlavě neustále, hodiny sedět nad textem, dopisovat řádky, odstavce a stránky.

Máš pocit, že tě jako autora více „obnažuje“ próza, nebo poezie?

Próza – ale spíš proto, kolik pozornosti se jí dostává. Jinak je pro mě všechno psaní stejně intimní. Jako básník bych, upřímně řečeno, tolik lidí nezajímal. Ten ohlas, jaký próza vyvolává, je vlastně skoro děsivý…

Román Rozložíš paměť je mnohovrstevnatý, objevuje se v něm více témat: dospívání queer chlapce, šikana, alkoholismus nebo život lidí z nižší třídy. Vše ale propojují dvě zásadní emoce: stud a pocit selhání. Nemáš pocit, že jsou nám společností vštěpovány prakticky od dětství a že jsou podmíněné právě i třídním původem či sexuální orientací?

Považuju stud za jednu ze základních lidských emocí, které nejspíš nejde uniknout. Stydím se pořád a za všechno, třeba i teď, když odpovídám na otázky a přijde mi, že moje odpovědi nemají hlavu ani patu. Někdy kvůli tomu vůbec nezvládám fungovat. Stud je strašně univerzální, definuje se jako korektivní emoce, ale často spíš člověka úplně odrovná. Já měl ale při vyrůstání tu výhodu, že jsem velmi brzy pochopil, že jsem queer. To mě paradoxně zachránilo. Věděl jsem, že nejsem jako ostatní. Vlastně jsem se nikdy necítil jako kluk, nelíbily se mi holky. Když v těchhle společenských rolích už od malička selháváš, brzy zjistíš, že je nejjednodušší celou tu hru úplně odmítnout. Pro mě tohle odmítnutí znamená hlavně svobodu…

Ukazuješ, jak nás v průběhu života může jazyk oddalovat od našich nejbližších. Přestože mluvíme stejným jazykem, už si nerozumíme. A platí to nejen pro jednotlivce, ale i pro komunikaci institucí s lidmi – vidíme například, jak selhává vláda v komunikaci s běžnými občany. Vnímáš jazyk jako politický nástroj?

Vnímám. Ale to je jen jedna z jeho funkcí. Jazyk je i tím, co nás s druhými spojuje. Je to ten nejefektivnější, nebo možná spíš nejjednodušší nástroj, jak vystoupit z vlastní hlavy. To mě zajímalo už v básních – najít hranice, kde si ještě rozumíme. V románu jsem zvolil trochu přímočařejší cestu, ale zároveň mi přišlo zajímavé hrát si s básnickým zrcadlením. Proto jsem zvolil trochu netradiční du­-formu – přišlo mi důležité nahlédnout na své fikční já jinak, víc s odstupem. Naučit se sám na sebe nahlížet jako na cizince a třeba tak pochopit širší souvislosti.

A jasně, souhlasím s tím, že současná vláda s lidmi neumí komunikovat. Vlastně to ne­uměly ani ty předchozí, a není to jen problém jazyka. Elity – a můžou být klidně na obou stranách politického spektra – často pocházejí z naprosto odlišného zázemí než ti, ke kterým se snaží mluvit. Jako kariérní politik a zajištěný člověk nejenže nebudeš řešit problémy, které trápí méně zajištěné lidi. Nejspíš je ani nedokážeš pochopit, jde o odlišnou životní zkušenost. Když jsem psal svou knihu, měl jsem na stole přilepenou báseň Chci prezidentstvo od své oblíbené fotografky Zoe Leonard. Ta popisuje přesně tohle – touhu mít v politice lidi ze všech vrstev společnosti.

K jazyku tvé prózy ale zazněly i výtky. V recenzi na ČT art jsem se dočetla, že lidi z okraje společnosti stereotypizuješ jako burany, třeba i tím, že jim do úst vkládáš vulgarismy. Já to vidím spíše tak, že nás naše řeč může snadno zařadit do škatulek. Zdá se mi, že se snažíš ty, o kterých píšeš, ze stereotypního vnímání vysvobodit a ukázat, že za jejich chováním stojí především selhání systému, nikoli jednotlivců. Kdy sis to poprvé uvědomil?

To je právě ono. Lidé takhle sprostě opravdu mluví, nejsou dokonalí, ale to přece ještě neznamená, že bychom vůči nim měli mít míň empatie. Jako by si empatii zasloužili jen ti, kdo splňují námi nastavená pravidla. Označení typu „burani“ nebo „dezoláti“ mě štvou. Dovolují nám přehlížet problémy skutečných lidí, udělat z nich něco méně, než jsme my. Přebíráme jazyk svého okolí a mně přišlo hloupé si věci romantizovat, chtěl jsem, aby všechny ty nadávky zazněly, protože když je napíšu do knihy, někoho třeba příště tolik nezarazí, až se s nimi setká.

Na vulgarismech je nejzajímavější, jak moc nesmyslně někdy znějí. Jako kdyby je opakoval vycvičený papoušek, který si ani neuvědomuje jejich sílu. Jako dítě jsem taky mluvil strašně sprostě, prostě jen proto, že se tak mluvilo všude kolem mě.

Kdy mi poprvé došlo, že systém přetváří jednotlivce, už nevím. Myslím, že to byl postupný proces. Máma s babičkou, a nakonec i můj otec považovali všechno špatné ve svém životě za svou vlastní chybu a já to od nich převzal. Názor mi pomohlo změnit teprve studium anglistiky v Brně. Měl jsem skvělé profesory, kterým šlo o širší kontext – dovedli ukázat, že současnost je výsledkem dějin nejrůznějších systémů, které na jedince nějak tlačí, formují je.

Prostředí, které neodpouští odlišnost a ubližuje, navíc dobře znáš, vyrůstal jsi v něm. Jaké to pro tebe jako pro queer dítě bylo? Co sis z dětství přenesl do dospělosti?

Měl jsem to štěstí, že máma a babička na mě doma nikdy moc netlačily. Neříkaly mi, že nejsem dost chlap. Celý život pozoruju, jak silné obě jsou. Takže když mě pak někdo nazval „zženštilým“, nebyla to pro mě žádná urážka, spíš naopak, i když to ti lidé mysleli negativně. To ale neznamená, že jsem se nebál toho, co by mi mohli udělat. Že jsem se necítil jiný a nemusel se před nimi schovávat.

Nejtěžší bylo vyrovnat se se samotou. Přerov sice není malé město, ale o nějaké queer komunitě jsem, alespoň v roce 2007, neměl ani tušení. Pro mě jako pro teenagera bylo nepředstavitelné, že bych měl kamarády, že bych se s někým po městě vodil za ruce. Tehdy navíc sociální sítě teprve začínaly a pokaždé, když jsem se přihlásil na nějakou seznamku, dočkal jsem se leda tak nevyžádaných fotek penisů.

Moje queer identita je ale silně provázaná s tou třídní. Ani v Praze nemám pocit, že bych zapadal. Když jsem se do města přestěhoval, měl jsem pocit, že absolutně nemám přehled o kultuře, o tom, o čem se tu lidé baví. Nikoho jsem neznal a ničemu jsem nerozuměl. Ještě pořád říkám „rožni“, mluvím strašně sprostě a spousta věcí je pro mě i po šesti letech pořád nových.

Poslední dobou navíc často přemýšlím nad takovou zvláštní melancholií, kterou pojmenovala Cynthia Cruz v knize esejů Melancholie třídy. Podle Cruz se člověk z dělnické třídy nikdy doopravdy nevymaní. I když z toho prostředí uteče, docílí jen toho, že už nezapadá vůbec nikam a je odsouzený k tomu zůstat napořád rozkročený mezi tím, co ztratil v dětství, a člověkem, kterým se stal.

Myslíš, že se přístup společnosti ke queer lidem zlepšuje? Stačí se podívat na aktuální politické dění na Slovensku a člověk má pocit, že se boj o rovnoprávnost a inkluzivnější společnost nedá vyhrát.

Ten přístup se určitě mění. Minimálně co se týče práv LGBTQ+ osob, myslím si, že je spousta důvodů k radosti. Ale právě na tom, co se děje na Slovensku a do jisté míry třeba i v Americe, vidíme, že pokrok není nezvratný. Problém je, že si centrističtí politici a elity udělali z queer a feministických témat svou marketingovou kampaň, a přitom je skutečná rovnoprávnost až tak nezajímá. Pro populistické strany je pak snadné místo opravdových řešení na někoho ukázat prstem a říct, že za extrémní zadlužení, rostoucí inflaci nebo nezaměstnanost můžou právě menšiny, protože na sebe příliš strhávají pozornost. Všechno jsou to přitom stejně důležité problematiky. Rovnoprávnost není soutěž.

Pomohla ti tvá kniha vyrovnat se do určité míry s minulostí, nebo takzvané terapeutické psaní zavrhuješ?

Pro mě psaní terapeutické není, i když chápu, že pro někoho být může. Já tu knihu začal psát vlastně spíš z naštvání, pak jsem trochu vychladnul a začal si pokládat otázky. Terapeutické je pro mě spíš čtení, při něm mám pocit, že na světě nejsem sám, že mi někdo rozumí, nebo že díky čtení já rozumím někomu, koho vlastně neznám.

A které knihy na tebe mají takový účinek?

Spíš jsem myslel čtení všeobecně. Ale rád se vracím ke knihám z dětství, což bylo většinou fantasy, nebo ke komiksům a k oblíbeným básním.

Tematizuješ paměť a to, jak selhává, píšeš, že jakmile vznikne vzpomínka, vznikne několik jejích dalších verzí. Co tě vedlo k tomu „rozkládat“ vlastní paměť?

Zjistil jsem třeba, že si některé věci pamatuju jinak než moji rodiče. A že si jiné nepamatuju vůbec – mám celá okna z doby na základní škole, o kterých nevím vůbec nic. A naopak vzpomínky, které zůstávají i po letech až děsivě živé.

Lidská paměť mě fascinuje, je to něco, k čemu se pořád vracím. To ale v literatuře není nic objevného, třeba známý Sebaldův epigraf z knihy Vystěhovalci mi dodnes straší v hlavě. Říká: „Paměť zničí i poslední vzpomínky.“ Přijde mi trefný, protože žijeme ve společnosti, která je pamětí přímo posedlá, a přesto hrozně zapomíná. Možná proto jsme si začali paměť externalizovat. Když teď třeba vyfotím svou kočku, za pár měsíců mi ji telefon vrátí se slovy: „Máte novou vzpomínku.“ Já ale kvůli té záplavě jiných fotek už ani nemusím vědět, že jsem tuhle fotku pořídil, nebudu se na to pamatovat. Ta fotka mi nebude vůbec nic říkat.

Nakonec i tebou zmiňované trauma, ať už osobní, nebo společenské, vychází z paměti. Neumíme jako společnost zapomínat. Podívej se třeba na všechny ty svátky a památné dny spojené s bitvami, tragickými událostmi. Často už ani nevíme, jak vznikly a o co se jedná. Je to jen další den, kterému někdo pamětí přidal váhu. Když jsem o psaní Rozložíš paměť teprve uvažoval, dostala se ke mně kniha antropologa Marka Augého nazvaná Zapomnění. Augé v ní tvrdí, že naše vzpomínky mají jen velmi málo společného s tím, jak se co skutečně stalo. Paměť si představuje jako pobřeží nebo útesy omílané mořem. Mění podobu s každým pohybem vln.

Podobně formující pro mě byl film Rampa od Chrise Markera. Stejně jako v mém románu v něm jde jen o iluzi pohybu. Je poskládaný ze statických fotek a dialogu a stejně těmi střípky dokáže vyprávět příběh. Tím jsem se inspiroval asi nejvíc. Marker například tvrdí, že nic neodlišuje vzpomínky od všedních okamžiků. Věci si pamatujeme jen díky tomu, že za sebou nechávají jizvy.

Próza Rozložíš paměť je považována za autofikční román. V rozhovoru s Jonášem Zbořilem jsi ale upozorňoval, že ne vše, co je v románu napsané, se skutečně stalo. Proč je pro tebe termín autofikce problematický?

Není pro mě problematický, spíš mi nepřijde moc zajímavý. Je to taková mezi kritiky oblíbená zkratka. Když něco nezapadá do tradičních literárních škatulek, plácneme na to autofikci. Mně samotnému přišlo důležité být při psaní upřímný, netvářit se, že můžu mluvit za lidi, kteří zvládnou mluvit sami za sebe. Mohl jsem nabídnout právě jen svůj úhel pohledu a svou snahu všechno pochopit. Třeba o básních se nikdo nedohaduje, jestli jsou pravdivé, nebo ne. Tak nějak tušíme, že básně vycházejí z osobních zážitků, ale nejsou jen o nich. Odkazují na něco, co máme všichni společné.

Jak se ti hledala etická hranice, za kterou už nejít? Nepíšeš přece jen o sobě, ale i o svých blízkých. Jak psát tak, abychom druhým neublížili?

Já ji nenašel. To budou muset posoudit jiní. Nevím, jak o druhých psát, aniž bych jim ublížil. Spoustu věcí jsem napsáním té knihy pokazil. Ale úplně obecně bych řekl, že je důležité přistupovat k druhým s podobnou empatií, jakou mám k sobě. Nemluvit za ně, ani nikoho neodsuzovat.

Autofikční psaní není žádnou novinkou. Proč myslíš, že během posledních let nabylo na takové popularitě? Může za tím být čtenářská touha po autenticitě?

Podle mě tu touha po autenticitě určitě je. Zároveň žijeme ve společnosti posedlé sebereprezentací a je vlastně jen přirozené, že na to literatura nějak reaguje. Že se snaží zachytit všechnu tu zmatenou, upachtěnou identitu a třeba taky pochopit, co v dnešní době znamená být člověkem.

I v souvislosti s autofikcí zaznívají názory, že už je tu podobných příběhů dost. Autofikce ale často slouží jako nástroj sebevyjádření těch, jejichž hlasy byly dlouhodobě umlčovány – ať už jde o queer lidi, nebo lidi z okraje společnosti. Jak tohle vnímáš?

To mi řekni spíš ty. Je jich moc? Já mám pocit, že tu dlouho nebyly žádné, nebo aspoň nebyly vidět. Myslím, že v literatuře je podobných příběhů na to, jak často se odehrávají ve skutečném světě, pořád málo a že nám tu pořád chybějí.