Výstava o Karlu Krylovi, na jejíž přípravě jste se podílel, se otevřela symbolicky 17. listopadu. Co na ní najdeme a proč jste se ji rozhodli připravit?

Výstavu jsme začali připravovat hlavně proto, že po téměř třiceti letech od smrti Karla Kryla odkázala Marlene Kryl českému státu velkou pozůstalost po svém manželovi. Osobně jsem dohlížel na její transport z Německa a byl to v podstatě plný ka­­­mion. Šlo o řadu různých materiálů – listinných, jako korespondence nebo koncepty rozhlasových pořadů, ale také to bylo oblečení, kytary, nábytek, ohromné množství nahrávek Krylova vysílání z rádia Svobodná Evropa nebo sbírka jeho autorských obrazů. Bylo jasné, že pozůstalost přesahuje materiály určené pro klasický archiv a že z toho musíme udělat výstavu – už proto, že samotný archivní fond je na deset let pro veřejnost uzavřen.

Kladli jsme si otázku, jak Kryla představit, aby mu dnešní společnost rozuměla. Část veřejnosti ho zná jako autora písniček od táborových ohňů, část si ho spojuje s okupací roku 1968 a zásadovým antikomunismem, část zase s kritikou sametové revoluce a má jej div ne za mučedníka tehdejší doby. Právě listopad 1989 je středobodem, v němž se různé interpretace Karla Kryla štěpí. My jsme se pokusili tuto propast překlenout. Proto jsme jako téma výstavy zvolili Krylův občanský aktivismus a jeho snahu formovat pomocí umění občanskou společnost, před listopadem i po něm. Chtěli jsme ukázat kontinuitu jak Krylových postojů, tak české společnosti. Často si totiž představujeme mezníky mezi státním socialismem a transformací větší, než ve skutečnosti byly. Lidská mentalita, vzory chování ve společnosti, ale i způsoby Krylovy umělecké stylizace byly přitom kontinuální.

Jak jste zmínil, Kryla zná většina lidí buď jako autora desky Bratříčku, zavírej vrátka a symbol srpna 1968, nebo jako rozčarovaného muže z počátku devadesátých let. Čím byl mezi tím – tedy po většinu dospělého života?

Mnoho písní, které známe z alba Bratříčku, zavírej vrátka, složil Kryl už v průběhu šedesátých let, některé se dokonce hrály v rádiu. Masový úspěch přišel ale až po srpnu 1968. V té době byl Kryl skutečně známý, i když málokdo věděl, jak vlastně vypadá. Odehrál velké koncerty a zažil si pár měsíců slávy. S nástupem Gustáva Husáka do čela KSČ v dubnu 1969 se však začala politická situace razantně měnit. Kryl se postupně stával nepřijatelným, a tak v září odešel do západního Německa – patrně s představou, že na Západě bude pokračovat v hudební kariéře. Západní svět ale o Československo rychle ztrácel zájem. Představa, že by Kryl, který zprvu neuměl ani pořádně německy, v tamní kultuře prorazil, byla nerealistická. Hledal tedy jiné cesty, jak oslovit posluchačstvo.

Jednak začal objíždět českou krajanskou komunitu ve světě. Koncertoval i pro poměrně malá publika, po různých sokolovnách a restauracích. Svých posluchačů si vážil a z jeho korespondence je vidět, že s nimi navazoval i osobní vztahy. Druhou cestou byla práce ve vysílání rádia Svobodná Evropa, kde se stal součástí hudební redakce. Vysílal jako diskžokej do Československa písně své i dalších písničkářů a hudebníků. Díky tomu se stal velmi populárním, v osmdesátých letech patřil patrně k nejznámějším a nejposlouchanějším redaktorům Svobodky. Nevíme přesně, kolik lidí ho pravidelně poslouchalo, část mládeže však jeho relace nejen znala, ale také s ním přes různé krycí adresy korespondovala – a Kryl jim pak odpovídal ve vysílání.

Navzdory tomu se ale vlastně s velkou částí svého publika celý život míjel. Během normalizace byl velmi kritický nejen ke komunistické vládě, ale také k československým občanům, kteří se režimu výměnou za hmotné statky a pohodlí přizpůsobovali. Možná proto byl oblíbený právě u mládeže, která chtěla slyšet, co dělají jejich rodiče špatně. Když se v roce 1989 může vrátit, zapojit se do sametové revoluce a setkat se s tuzemskými fanoušky, míjí se s nimi znovu. Neprožívá totiž jejich „sametovou“ euforii. Zná život na Západě a ví, že demokracie se nenastolí prostou výměnou vlády, že je potřeba, aby existovalo demokraticky smýšlející obyvatelstvo, že svoboda tisku není v tom, že namísto chvalozpěvů na Husáka začnou vycházet ódy na Havla.

I proto odchází v roce 1991 ze Svobodné Evropy, po níž chce, aby byla kritičtější. Jeho postoj se od jara 1990 vyostřuje, je velmi kritický k hradní skupině a později také k hlavním postavám polistopadové stranické politiky v čele s Václavem Klausem. I tím se míjí s českou společností. Je sice považován za ikonu předlistopadové exilové kultury, jeho aktuální názory jsou však drtivou většinou jeho publika nepochopeny. Patrně by začaly rezonovat v druhé polovině devadesátých let, kdy se kritika transformace stává standardní součástí politického diskursu, ale toho už se nedožil.

Jak se mu žilo v exilu? Nechvalně proslulá zpráva Jaromíra Nohavici pro StB ho líčí jako zahořklého muže…

To bylo asi do jisté míry pravdivé. Kryl přichází do Mnichova v době, kdy už jsou židle ve Svobodné Evropě obsazeny předchozími generacemi exulantů. Začíná s rádiem sice spolupracovat bezprostředně po emigraci, ale činí tak jako externista na dohody. Po dlouhých čtrnáct let, až od roku 1983, nemá stálou smlouvu a jeho materiální zázemí není příliš dobré. Dlouhou dobu například bydlel u slavné dýdžejky Roziny Jadrné. V dopisech Erazimu Kohákovi z osmdesátých let o svém pracovišti často mluví ironicky jako o „docela Svobodné Evropě“. Je ovšem třeba přiznat, že Kryl nebyl člověk nekonfliktní a všude spokojený. Ačkoli ve Svobodné Evropě vždycky probíhaly vnitřní boje o postavení pořadů ve vysílacím schématu a podobně, potíže, jaké měl on, mají výrazné osobnosti v zaměstnání běžně.

Jak se Kryl v exilovém dvacetiletí vyvíjel umělecky?

Vždycky usiloval o řemeslně kvalitní umění. To si přinesl z rodiny, která měla do ro­­ku 1948 prestižní tiskárnu. Protože vystudoval keramickou školu, měl původně na­­­kročeno k tomu být výtvarníkem. Výtvarnému umění se věnoval celý život: dělal linoryty, později maloval oleje. Řadu svých knih, které vydával v malých nákladech jako bibliofilie, sám ilustroval. Co se týče písničkářství, v nadsázce říkával, že nikdy nechtěl být zpěvákem, mluvil o sobě jako o textaři, který zpívá proto, že se nenašel žádný vhodnější interpret. Na textech ale pracoval velmi pečlivě, někdy i několik let, proto se obtížně datují – ani u Bratříčka nevíme jistě, jestli vznikl až v srpnu 1968. Občas je doplňoval a připisoval k nim aktuální sloky. Jeho umělecký vývoj souvisel také s vnějšími okolnostmi. Když v sedmdesátých letech neměl příležitost vydávat desky, začal se víc věnovat poezii. Po vzniku exilového hudebního vydavatelství Šafrán v Uppsale se zase vrací k hudební tvorbě.

Pro každého exilového autora je problém udržet kompetenci v jazyce, který neužívá aktivně. Kryl hodně pracoval s různými slovníky a ve svých textech si hodně hrál se slovy a gramatickými jevy, aby se jeho jazyk nearchivoval. Ale co se týče témat, jeho zaměření bylo jasné už od šedesátých let. K důležitým motivům patřilo náboženství a zejména společenská kritika, která v jeho díle začala být patrná už v době základní vojenské služby v podobě antimilitarismu. Kryl přitom nebyl zpěvák, který by vylezl na pódium a hrál jednu písničku za druhou. Vyrostl z divadelního prostředí, vystupovat začínal v severních Čechách v divadlech malých forem a jeho vystoupení kombinovala zpěv písní s recitací poezie a různými hudebními parodiemi. Obecně známá je vážná poloha jeho tvorby, ale jeho vystoupení vždy vyplňovaly různé satirické momenty, parodie lidových písní nebo ruských častušek. Šlo tedy spíše o komponované večery než čistě o koncerty.

Jeho nespokojenost s polovičatostí revoluce a kritický postoj k vývoji po roce 1989 nebyl u emigrantů nijak neobvyklý. U něho se ale pojil se sympatiemi k sociálním demokratům, což už trochu neobvyklé bylo.

Jako mnozí jiní i Kryl vyčítal novému vedení státu nedostatečné potrestání viníků. Na druhou stranu mu nikdy nešlo o nějaké jednoduché řešení, viděl kontinuity v jednání před listopadem a po něm: třeba že skupina kolem Václava Havla, která se začala formovat už při demonstracích na balkonu Melantrichu, je založená na osobních vazbách, které nemají nic společného se standardním demokratickým procesem. Podobně mu na začátku devadesátých let vadilo i výsadní postavení ODS a říkal, že demokracie přece není o tom, že vytvoříme jedinou velkou demokratickou stranu, kterou nikdo nebude moci kritizovat. A záhy se pro něj stala podstatnými také sociální témata. Zkraje devadesátek totiž začal jezdit po koncertech a mluvit se svými fanoušky. A skutečně je poslouchal, protože po dvaceti letech v exilu pro něj bylo důležité se s nimi setkávat. Podle jeho korespondence lze soudit, že trávil hodiny a hodiny tím, že odpovídal na jejich dopisy a jejich trápení a starosti zapracovával do své tvorby. Jeho sympatie tehdy směřovaly k sociálnědemokratické opozici, už proto, že mu opoziční role byla tak nějak vlastní.

Nikdy ale nechtěl spojovat své jméno s konkrétním politickým subjektem. S ČSSD přímo spolupracoval výhradně na akcích proti rozdělení Československa, což pro něj bylo velmi důležité. O tom si ostatně dopisoval i s Vladimírem Mečiarem: rozpad státu totiž kladl za vinu především české politické reprezentaci. Lze říct, že Kryl byl pragmatický a šlo mu hlavně o věc. Už v exilu dokázal navzdory svému antikomunismu vystupovat na jednom pódiu s někdejšími prominentními představiteli reformního komunismu, jako byl například Jiří Pelikán. Společný cíl pro něj měl vždy přednost před ideologií či konkrétními osobami.

Dnes je Kryl vzýván jak politickým mainstreamem, tak těmi, kdo se považují za odpůrce systému. Každý si z něj bere, co se mu zrovna hodí: nacionalismus, kritiku Havla, boj proti okupaci nebo odmítání militarismu. Funguje jako univerzální mýtus, který si každá skupina může přisvojit. Myslím, že se mýlí všichni – právě proto, že si z něj berou jen tu část, která si jim hodí. Přitom jeho texty byly neúprosné ke všem, často až nespravedlivě, nikomu nelichotily a nikomu nenadbíhaly.

Napsal jste několik knih o dělnických revoltách v době komunistické diktatury. Má téma dělnických vzpour s Karlem Krylem něco společného?

S mým předchozím výzkumem Karel Kryl nijak přímo nesouvisí. Možná snad jen v mé snaze psát dějiny bez velkých mezníků a uka­­­zovat kontinuity jevů, které se obecně považují za diskontinuitní. A snad i v tom, že z dělnických revolt se také vybírají jen některé jejich prvky, podobně jako z Kryla. Svými knížkami jsem se snažil čtenářům sdělit, že komunistický režim musíme chápat jako strukturu, v níž existovaly dynamické sociál­­ní vztahy. Tedy ne jako čtyřicetileté bezčasí, které se obešlo bez většího sociál­ního pnutí a vývoje a u něhož si vystačíme s jednoslovným popisem za pomoci typologie autoritativních režimů. To se dobře demonstruje právě na průmyslovém dělnictvu, protože k němu máme řadu pramenů a dělníci byli dost sebevědomí, aby dávali své postoje najevo.

V knize Spřízněni měnou, věnované plzeňské revoltě po měnové reformě v roce 1953, plasticky ukazujete, že šlo o daleko složitější událost, než jak byla v polistopadové éře vykládána: totiž jako vzpoura proti „komunistům“…

Polistopadová historiografie měla sklon vy­kládat různé jevy, které se ­odehrávaly v době diktatury komunistické strany, jako antikomunistické. Ale doboví aktéři ­takto velmi často vůbec neuvažovali. Vycházeli z vlastních zkušeností a své postavení ve světě viděli mnohem komplikovaněji než jen optikou souhlasu, či naopak odporu proti režimu. Průmyslové dělnictvo například jednoznačně vítalo, že bylo zvýhodňováno mzdově i kádrově a že mělo privilegovaný status. Naopak se mu nelíbilo, když se v padesátých letech zuřivě honil plán navzdory všem organizačním a materiálním předpokladům a na pracovištích kvůli tomu docházelo k řadě pracovních úrazů a úmrtí. Doboví aktéři posuzovali různé jevy strukturovaně: jinak mohli vnímat situaci na pracovišti, jinak bytovou situaci, jinak dostupnost zboží v obchodech, jinak ideologii. Nelišilo se to příliš od sebereflexe v dnešní době: málokdo vnímal vše jako zcela černé, nebo zcela růžové.

Proč v Československu nedošlo, na rozdíl od Polska a Maďarska, k významnějším projevům nespokojenosti v roce 1956, po Chruščovově odhalení zločinů stalinismu?

V Československu existovalo velké sociální napětí hlavně v letech 1951 až 1953. Průmyslové dělnictvo je bylo schopno na rozdíl od jiných skupin obyvatelstva ventilovat, hlavně stávkovou aktivitou. V březnu 1953 se toto pnutí protnulo s nestabilitou politických center v Moskvě a Praze a vyvrcholilo krizí, která se odehrála na začátku června v souvislosti s měnovou reformou. Nešlo jen o Československo, k něčemu podobnému došlo i ve východním Německu. Vedení KSČ bylo nuceno ustoupit od mobilizační politiky budovatelského období, která souvisela s horkou etapou studené války. Ostatně ani Sověti si nepřáli nestabilní střední Evropu. Od podzimu 1953 se pak mění sociální politika: dochází například k plošnému zlevňování zboží. Takových akcí proběhlo do roku 1956 asi deset a byly propagandisticky silně využívány. Ačkoli jejich efektivita byla někdy pochybná, byly dokladem toho, že vedení KSČ začalo vnímat udržování sociálního smíru a stability společnosti jako jeden ze svých nejdůležitějších úkolů. V souvislosti s tím se změnily také metody kolektivního vyjednávání. Dříve měly dělnické stávky výbušný potenciál, protože místní funkcionáři se báli oznamovat sociální napětí ústředním orgánům a aktivně je neřešili. Po roce 1953 byl systém vyjednávání nastaven zcela jinak. Vedení podniků ochotně informují o svých problémech ústřední orgány, mnohdy požadují peníze na mzdy, aby mohla uspokojovat zájmy dělnictva. Ce­­lý mechanismus státu i strany se začne ve vyjednávání chovat vstřícněji či pragmaticky a přestane stávky považovat za politickou diverzi. Proto sociální konflikty v průmyslu po roce 1953 nepřerůstají v celospolečenské vzpoury. Až do poloviny šedesátých let se KSČ dařilo poměrně štědrou sociální politikou předcházet nespokojenosti dělnictva. To přestane fungovat až během ekonomické krize v první polovině šedesátých let.

Slovo vyjednávání, které jste několikrát použil, je pro část české veřejnosti velmi kontroverzní…

Pojem „kolektivní vyjednávání“ má v sociálních vědách širší význam než v české debatě o vyjednávání za socialismu. Kolektivní vyjednávání obecně neznamená pouze sezení u stolu, jeho součástí jsou mnohdy i hrozby zastavením práce nebo jiné formy protestu. Tehdejší stávkující dělníci využívali škálu akcí značně přesahující naše zažité dichotomní představy o loajalitě a odboji. Na jednu stranu se běžně proti vedení státních podniků stavěli do role obránců „skutečného“ socia­lismu a využívali ve svůj prospěch oficiální komunikační kanály –například dílenské stranické a odborové organizace –, na druhou stranu neváhali v případě nutnosti proti milicionářům či funkcionářům použít násilí. V období státního socialismu byly podmínky formálního kolektivního vyjednávání omezené, neexistovaly instituce, které by dělníky dostatečně reprezentovaly. Oficiální ROH takovou funkci plnilo jen omezeně. Kvůli tomu paradoxně vznikalo stávek podstatně víc, než jich je v dnešní době. Pro dělníky stávky představovaly nástroj krizové komunikace, prostřednictvím kterého mohli na své problémy upozornit vedení státu. Po roce 1953 docházelo často i k tomu, že zaměstnavatelé stávku sami podporovali, protože se jim ve spolupráci s dělníky dařilo tímto způsobem získat výhodnější pozici pro podnik při přerozdělování zdrojů. Stávky měly ve státním socialismu množství důležitých funkcí.

V knize „Takový socialismus nechceme!“ jste mapoval dělnické protesty v letech 1945 až 1968. Proč během normalizace už k žádnému výraznějšímu vystoupení průmyslového dělnictva nedošlo, na rozdíl třeba od sousedního Polska?

Revolta v roce 1953 byla tažena velkými strojírenskými a hutními podniky, které měly v tehdejší ekonomice i ideologii výsadní postavení. V polovině šedesátých let vypukla sociální krize, která otevřela v politické rovině dveře pražskému jaru. Dělníci zpočátku bránili status quo, protože se měli relativně dobře. Představovali proto konzervativní sílu a jejich politický vliv brzdil implementaci reformního programu. V průběhu roku 1968 se však nakonec s reformou identifikovali a očekávali, že by z ní mohli profitovat. Začali totiž v podnikatelském pojetí socialismu spatřovat příležitost: dvacet let se jim tvrdilo, že manuální prací vytvářejí něco výjimečného, věřili proto, že jejich výrobky budou nyní adekvátně tržně oceněny a uspějí i na světových trzích. Mzdy dělnictva také v roce 1968 skutečně vzrostly v průměru asi o osm procent.

Politika normalizačního režimu ovšem v životní úrovni dělníků neznamenala žádný výrazný přeryv. Příjmy dělnictva prefero­vaných oborů byly nadále nadprůměrné a návrat k centrálně řízené ekonomice současně zabránil potenciálním negativním dopadům vstupu na globální trhy. Před nedávnem jsem dělal rozhovor s Petrem Millerem, „dělnickým“ ministrem v polistopadové vládě. Ten si jako vedoucí party v pražské ČKD vydělával se všemi bonusy 12 tisíc korun – když se stal ministrem, vydělával stejně. Nespokojenost dělníků se proto v pozdním socialismu koncentrovala spíše do lehkého průmyslu, například textilního. Nešlo však již o velké podniky těžkého průmyslu s desetitisíci zaměstnanců, které se nacházely ve velkých městech. Proto měly protesty decentralizovanou podobu a menší společenský ohlas. V listopadu 1989 nicméně protesty dělníků opět sehrály nezanedbatelnou roli, i když se generální stávka z 27. listopadu 1989, která poskytla opozici nezbytnou legitimitu k převzetí moci, z vyprávění o sametové revoluci poněkud vytrácí.

Jakub Šlouf (nar. 1982) působí v Národním archivu a v Ústavu pro studium totalitních režimů. Věnuje se dělnickým protestům v období státního socialismu, o nichž napsal řadu knih, např. Spřízněni měnou (2016), Praha v červnu 1953 (2021) nebo „Takový socialismus nechceme!“ (2024). Je rovněž autorem knižního rozhovoru s Petrem Millerem Poslední kovák – první ministr (2021).