Kdy se vlastně zrodil váš projekt, bylo to poté, co v roce 2022 začal plošný ruský vpád na Ukrajinu?

S muzei, která se dnes nacházejí ve válečné zóně, jsme začali spolupracovat hned po Majdanu v letech 2014–2015. Tehdy jsme aktivně zkoumali východ a jih Ukrajiny. Přišli jsme s projektem, kterému jsme říkali Muzeum otevřeno na rekonstrukci. Už v té době jsme navázali spolupráci se všemi muzei Doněcké a Luhanské oblasti. Tehdy jich bylo pětatřicet. V roce 2020 jsme už spolupracovali s pětasedmdesáti muzei na celém území Ukrajiny aktivně a se dvěma sty muzeí, která se podílela na našich projektech, pasivně. Hlavně šlo o různé workshopy, které jsme pro ně pořádali, abychom jejich zaměstnance seznámili se současným uměním a s novými podobami fungování. Když začala plošná invaze, už jsme věděli, kde mají jaké sbírky, což nám pomohlo operativně mobilizovat síly, abychom se mohli pustit do evakuace, která de facto začala v den ruského vpádu. Nejdřív se týkala soukromých sbírek; až poté, co nám došlo, že evakuace muzeí neprobíhá v dostatečném rozsahu, začali jsme spolupracovat bezprostředně s těmi v Doněcké a Luhanské oblasti. To bylo v březnu 2022. Nešlo tedy o spontánní iniciativu. Bylo to naprosto zákonité pokračování naší práce v podmínkách, kterým v tu chvíli Ukrajina i muzea čelily, čili v podmínkách vojenské agrese ze strany Ruské federace.

Jak se rozhoduje o tom, že už je čas na evakuaci? Kdo ji iniciuje a zabezpečuje?

Největší problém spočíval v tom, že evakuace nezačala v potřebném rozsahu. Převážně proběhla díky naší iniciativě. Oslovili jsme celou řadu muzeí v oblasti, kde se dnes bojuje, a zeptali jsme se jich, jestli se chystá evakuace. Odpověď byla „ne“, a nám došlo, že musíme zasáhnout. Největší pozornost jsme věnovali muzeím v Doněcké a Luhanské oblasti, protože tam jsme už předtím působili a znali jsme všechny tamní sbírky i rizika, která jim hrozí. Lokality jsme určovali podle toho, kde byl největší nedostatek lidí. Tady totiž nejde jenom o běžnou činnost muzeí, ale i o možnost reagovat na celou řadu katastrofických faktorů: rabování, tlakovou vlnu výbuchů, která naruší zdi a zničí komunikační sítě, nebo vyplavení v důsledku úniku vody z topení. Nejhorší následky měly tyto věci vždycky tam, kde chyběli lidé. Takže v první řadě jsme sledovali přiblížení frontové linie, to, zda jsou na místě příslušné služby, které by mohly reagovat na tu či onu situaci. Když budova dostane přímý zásah, není to zdaleka takový problém jako nepřítomnost lidí, kteří by mohli zakročit a provést záchranná opatření. Pokud dojde k zásahu a nikdo nezakročí, vlhkost a agresivní vnější prostředí na muzeu a jeho sbírkách brzy napáchají mnohem větší škody.

Týká se vaše činnost jenom muzejních sbírek, nebo také objektů ve veřejném prostoru?

Nejdřív jsme se věnovali jenom soukromým sbírkám, pak muzeím, a v určitou chvíli jsme pochopili, že někde si o naši péči říkají i objekty kulturního dědictví ve veřejném prostoru. Evakuovali jsme už vitráže, mozaiky, památníky i sochy, které zdobily veřejné parky. Mnoho zážitků máme s takzvanými poloveckými kamennými babami, sochami z ukrajinských stepí, pocházejícími zpravidla z 11. až 13. století, kterých spousta zůstala v přírodě, pod širým nebem. Převáželi jsme také zkamenělé dřevo araukárií, tyto zkameněliny jsou pro východní Ukrajinu velice příznačné, je to vlastně hnědé uhlí, které přeskočilo určitou vývojovou etapu. Byly i případy, kdy jsme pracovali s novými předměty, které teprve získávaly svůj význam, dejme tomu třeba s úlomky z budov, jež se nalézají na dnes už nedostupných územích.

Čím se liší ochrana kulturního dědictví v době míru a za války? Musíte dělat hodně kompromisů?

Ještě jednou zopakuji, že jsme se do toho pustili jen z toho důvodu, že u nás tento proces neprobíhal. Kdyby na celostátní úrovni fungoval tak, jak má – vzhledem k tomu, že podle našeho názoru existuje celá řada služeb, které by měly operativně reagovat, a řeč není jenom o ministerstvu, jež má kulturní dědictví na starosti, ale i o silovém bloku a o službách, které řeší mimořádné situace –, náš podíl by byl dost možná minimální. Ale protože všechny tyto struktury reagovaly pasivně, sehráli jsme podstatnou roli, protože jsme jim nabídli určitý algoritmus a začali podle něj jednat. Společně. Dnes už jsou to desítky muzeí, desítky sbírek, stovky tisíc evakuovaných předmětů a desítky případů, kdy se nám podařilo předejít hrozící katastrofě.

Pokud jde o kompromisy, tak by asi bylo přesnější říct, že ostatní dělají kompromisy v náš prospěch, protože my je neděláme, otevřeně vám říkám, že jsme velice nekompromisní a tvrdohlaví. Mě osobně stále ovládá hněv. Kompromisy ve věcech, které je třeba řešit pragmaticky, nepřipouštím.

Dá se předpokládat, že se evakuované kulturní dědictví po osvobození vrátí tam, kde bylo předtím?

Skoro při každé evakuaci nám lidé, kteří se o muzejní sbírky starali, říkali, že nám nic nedají, protože se to už nikdy nevrátí. To jsme slyšeli pořád, ale všechny jsme ujišťovali, že nám nejde o to, abychom sbírkové předměty prostě někam odvezli, ale že budeme také usilovat o jejich navrácení. Ovšem vzhledem k tomu, že většina území, z nichž jsme sbírky evakuovali, je buď okupovaná, probíhají tam boje, nebo jsou úplně zničená, je zřejmé, že v nejbližší době se tam nic vracet nebude. Proto se tyto sbírky snažíme co nejdůkladněji popsat, co nejvíce je propojit s těmi územími, odkud jsme je odvezli, abychom umožnili jejich budoucí návrat a současně odborníkům poskytli možnost s nimi v kontextu těchto území pracovat.

Jsou umění a kultura sekundárním, nebo dokonce primárním cílem ruských útoků?

Třeba Charkovská oblast je velice zajímavá tím, že ji Rusové okupovali velice rychle, tedy přinejmenším její velkou část. Podobně bleskově to probíhalo třeba i ve velké části Luhanské oblasti, jenže na Charkovsku brzy přišlo osvobození. A pokaždé, když jsme přijeli do některého osvobozeného města, sídla nebo místa, kde se uchovávají objekty kulturního dědictví, dozvídali jsme se o krádežích věcí, k nimž docházelo buď v důsledku rabování, nebo i specifičtějších procesů, jako v Chersonu, kde okupanti vypracovali určité postupy nezákonného převozu těchto objektů. Mnoho objektů se stalo vědomým cílem zlodějů a lidí, kteří podobné předměty prodávají mimo státní sektor. V Ruské federaci je například víc sběratelů zaměřených na druhou světovou válku než kdekoliv jinde na světě. Ukázalo se, že do všech muzeí na okupovaných územích pronikli lidé, kteří kradli konkrétně artefakty spojené s druhou světovou válkou. Pak tu byly party – opravdu šlo o organizované skupiny lidí, nebyly to jednotlivé případy –, které kradly díla socialistického realismu. Brali nejen obrazy, ale i sochy. A my víme, že takové věci jsou velmi oblíbené a ceněné v Číně. Oni tam pořád touží po socialismu, socialistický realismus se u nich prodává za pěkné peníze, mají o něj velký zájem. V Číně zmizely zhruba dvě desítky obrazů, ale i sochy, bronzové plastiky, které tam tyto organizované skupiny záměrně vyvážely.

Dostává se vám nějaké metodologické nebo technické podpory ze zahraničí? Vyvíjíte své vlastní metody?

Teprve nedávno jsme veřejně promluvili o tom, co jsme dělali od roku 2022 až doteď. Do té doby jsme to nešířili, protože se domníváme, že tyto věci by měly zůstávat do jisté míry tajné. V určitý moment jsme ale museli částečně odkrýt karty a promluvit o své činnosti, abychom v ní vůbec mohli pokračovat.

Metodu vlastně máme jenom jednu. Spočívá v tom, že všechna místa, která potřebují naši pomoc, navštěvujeme osobně. Na dálku se to dělat nedá. Máme partnerské kontakty se zahraničím, ale v žádném případě nemůžeme sdělovat, odkud kam co převážíme a kde právě pracujeme, protože nevíme, jak se situa­ce bude vyvíjet dál a kdo a kde se ocitne na mušce. Pokud jde o rozvoj spolupráce s určitými institucemi na Ukrajině, máme k tomu tak trochu rezervovaný postoj – to proto, abychom v určitých místech neposkytovali až příliš velkou publicitu procesům, které stále ještě probíhají. Teď musíme znásobit své úsilí – nemůžeme zastavit vojenskou agresi, ale můžeme se například postarat o to, aby pro případ, že Rusko zítra znovu zahájí velkou ofenzívu, byly všechny sbírky v ohrožených městech připravené k evakuaci.

Z ukrajinštiny přeložil Miroslav Tomek.