Vybavujete si, kdy jste se poprvé setkali se jménem Jan Tesař?

Robert Krumphanzl: Jan mě poučil, že lidská paměť je po dvaceti letech nevěrohodná, ale bylo to někdy kolem roku 2000, když poprvé vyšla kniha Mnichovský komplex. Pamatuju si, že několik lidí v mém okolí bylo pobouřeno jeho kritikami Jana Patočky. Tehdy jsem se intenzivně přátelil se Zdeňkem Vašíčkem, což byl Tesařův nejbližší přítel. Jejich setkání jsem se později účastnil, začínala zpravidla tím, že Zdeněk vytáhl láhev fernetu, Jan ji přijal a vynadal mu, a pak jsme ji společně vypili.

Naše pracovní setkávání ale zprostředkoval Ivan Müller, Janův blízký spolupracovník v exilu. Jednali jsme o vydání Müllerovy předmluvy k Mnichovskému komplexu, kterou nakladatel odmítl. Ostatně tu knihu Jan Tesař nikdy neautorizoval…

Ale nevyšla přece proti jeho vůli? Dnes má už tři nebo čtyři vydání.

RK: Dopsal ji na jaře 1989 a rozmnožil pro pár svých přátel. Po listopadu 1989 se Ivan Müller Tesařova díla poměrně aktivně ujal a nabízel několika nakladatelům jeho texty. Kromě Mnichovského komplexu například i soubor Co počít ve vlkově břiše, který jsem později vydal v Triádě. Müller uspěl právě s Mnichovským komplexem, o němž Jan říkal, že nebyl určen ke zveřejnění, a že kdyby ho chtěl publikovat, napsal by ho úplně jinak. Do vydání ale nezasahoval, a když kniha vyšla, neprotestoval. Někdy kolem roku 2014 mi ukazoval dopis z nakladatelství Prostor s otázkou, jestli mohou udělat nové vydání, a ptal se mě: „Co mám odpovědět?“ Nakonec řekl: „Já neodpovím nic, ať se k tomu postaví, jak myslí.“ A vzápětí to Prostor vydal znovu, a Jan opět neprotestoval. Ale k té knížce v této podobě se vlastně nehlásil.

Proč odmítli Müllerovu předmluvu?

RK: Ivan i Jan byli přesvědčeni, že z toho důvodu, že k předmluvě připojený Tesařův dopis Müllerovi obsahoval kritiku Václava Havla, který byl tehdy ještě prezidentem. Oba měli za to, že v Čechách se Havel kritizovat nemůže. Nabídl jsem Ivanovi, že předmluvu otiskneme v Kritické Příloze Revolver Revue, kde jsem tehdy pracoval jako redaktor. Ivan si při prvních schůzkách se mnou udržoval odstup, ale když to skutečně vyšlo a oni zjistili, že existuje někdo, kdo nemá cenzorské sklony, sešli jsme se s Janem znovu a z toho setkání vzešel nápad na další spolupráci.

To šlo o Zamlčenou diagnózu?

RK: Tehdy vyšla česky kniha Sibylle Plogstedtové V síti dějin, která Jana velmi zasáhla a chtěl na ni do Kritické Přílohy napsat recenzi. Vytvořil asi deset verzí, každá další byla delší, a nakonec z toho byl esej, který vydal na knihu. K tomu bylo možné připojit starší texty a dokumenty týkající se zneužívání psychiatrie v Československu. Na to, jakým tempem jsme spolu později obvykle pracovali, jsme to připravili neuvěřitelně rychle. Zamlčená diagnóza vyšla v Triádě v roce 2003. Pamatuju si, že hned na začátku původního rukopisu Tesařova eseje byla kritika Karla Kovandy, který se ze studentského aktivisty roku 1968 stal v devadesátých letech velvyslancem ČR u NATO. Řekl jsem Janovi: „Myslím si, že to tam nepatří. Napiš o Kovandovi text a v něm to zformuluj, otiskneme to, ale jinak a jinde.“ A on na to: „Máš pravdu, já mám sklon strašně odbíhat.“ Tímhle způsobem mezi námi vznikala důvěra a myslím, že Jan to velmi oceňoval, protože zjevně do té doby podobného redakčního partnera neměl.

Po Zamlčené diagnóze jsme spřádali další plány. Těch bylo vždy víc, než se jich pak uskutečnilo. Tím bezprostředním byla kniha o roce 1969, o zlomu odporu proti nastupující „normalizaci“. Nějaká verze snad existuje, ale Jan ji nikdy nedokončil. Nevznikla zjevně i proto, že na rubu papírové korektury Zamlčené diagnózy byla stará korektura knihy Mileny Hübschmannové Po Židoch Cigáni – souboru textů romských pamětníků perzekuce za druhé světové války na Slovensku. Když mi Jan přinesl opravy svého textu, řekl mi: „Tady to máš, ale nejdřív bych se ještě rád dostal k tomuhle…“ Otočil papíry a tam byly jeho korektury úvodní studie Hübschman­nové. Navrhoval, abych zprostředkoval jejich setkání, chtěl diskutovat o metodologii práce se záznamy pamětníků, ale paní doktorka to musela kvůli nedostatku času odmítnout.

Mohlo by se zdát, že myšlenkový svět Revolver Revue a radikálního socialisty Jana Tesaře, s jeho odporem k polistopadovému establishmentu, spolu moc nekorespondují…

RK: Pro Jana bylo charakteristické, že byl ochoten ve věcech, které považoval za smysluplné, spolupracovat s kýmkoli, bez ohledu na jeho náboženské nebo politické smýšlení. V době disentu například vydával spolu s Václavem Bendou samizdatový časopis Polsko a my, neboť v Polsku oba viděli inspirativní formy odporu. A stejně tak pro něho byla přirozená spolupráce s Revolver Revue – našel tam zázemí a publikoval několik delších textů.

Poznal jsem Jana jako člověka nesmírně otevřeného a srdečného, který chtěl poslouchat druhého a chtěl mít proti sobě někoho, kdo bude poslouchat jeho. Lidé jako on prošli od šedesátých let obrovskou školou dialogu a tolerance k názoru druhého, byli zvyklí na něco, co my už úplně nedokážeme: každý byl ochoten otevřeně diskutovat s každým. Pohádali se, rozcházeli se, ale dokázali se respektovat. Tak vznikl na podzim 1977 i časopis Dialogy, zřejmě první samizdatové periodikum u nás. Bylo to stylizované jako výměna dopisů s Ladislavem Hejdánkem a k tomu se pak připojovali další, jako Rudolf Battěk či Luboš Kohout. Sbližovalo je přemýšlení o socialismu, o jeho formách.

Když jsme připravovali soubor Co počít ve vlkově břiše, Jan mi říkal, že s koncem Willyho Brandta, Bruna Kreiského a s atentátem na Olofa Palmeho vlastně skončila evropská levice. Ti tři představovali levici, k níž byl schopen se hlásit i na úrovni praktické politiky. Odmítal revolučně socialistické myšlení. Byl odpůrcem všech revolucí. Jeho představě socialismu byly asi nejblíž severské země, což by korespondovalo i s protestantskou tradicí jeho rodiny.

Jan Tesař se po roce 1989 nevrátil do Česka, ale na Slovensko, do Brezové pod Bradlom. Kde jste se setkávali a za jakých okolností?

RK: Jan měl tři bydliště: Paříž, Brno a Brezovou. A dokud mu stačily síly, což bylo zhruba do vydání České cikánské rapsodie, mezi nimi pendloval. Cestou z Paříže nebo do ní se za námi vždycky zastavil v Praze a já za ním zase jezdil do Brna. Párkrát jsme za ním byli i v Brezové a on byl několikrát u nás na statku v jižních Čechách.

Adéla Lábusová: Tam jsme nejdřív jeli kvůli blízkosti třeboňského archivu. Většinou se na těch setkáních totiž pracovalo.

RK: K tomu se váže pro mě nezapomenutelná věta, kterou často pronášel: „Já tady kecám, a měli bysme pracovat!“ Vždycky jsme totiž narazili na nějaké téma, Jan udělal: „Ha­-haa!“, nadechl se a začal hovořit. Když mu do toho někdo vstupoval, říkal: „Počkej, já to dopovím.“ A ten oblouk uměl vyklenout hodně dlouhý i hodně široký. S tím, jak stárnul, čím dál delší i širší. Nikdy ale nezapomněl, kam chce dojít.

AL: Až zpětně mi dochází, jak to bylo v mnoha ohledech silné a pro mě formující. Jeho texty jsou vždy ostře vyhraněné, někdy až kategorické, což vlastně kontrastuje s tím, jak jsem ho zažila jako člověka: neuvěřitelně velkorysého, i v tom, jak dovedl druhému ustupovat. Někdo s ním možná zažil něco jiného, ale já ho znala takto. Nejkrásnější byly večery, kdy byl s námi i Zdeněk Vašíček. Na první pohled to byly protipóly, ale bylo mezi nimi hluboké souznění, i když se projevovalo třeba jen v logice návaznosti jejich dialogu nebo v okamžiku, kdy se oba začali chechtat.

Jak jste vnímali Tesařovu kritiku polistopadového režimu a speciálně disidentů, kteří se dostali na významná místa?

AL: Před tímhle rozhovorem jsem se znovu podívala do Zamlčené diagnózy a opět se mi potvrdilo, že to je text výjimečný a velmi cenný. Jan se v něm otevírá i osobně, a to nejen vzpomínkami na své zážitky z vězení. Samotným výkladem komplexu viny či selhání jistým způsobem podává výpověď i o svém traumatu. Shodou okolností jsem knihu četla, když jsem byla několik dní sama na statku, kam s námi Jan jezdil. A najednou čtu o tom, jak Jan leží čtrnáct dní v kobce se sepsí a neví, jestli přežije. U člověka, který zažil tohle, je naprosto pochopitelné, že se neztotožnil s tím, co pak přicházelo.

Zároveň jsem při čtení nacházela nové momenty jeho kritického postoje: vysvětluje složitost lidské společnosti a ukazuje jemné, často skryté mechanismy, strategie nebo třeba jen pohnutky, které je důležité brát v potaz při snaze o porozumění. Jan hrál ve vězení vysokou hru a porozuměl manipulaci. Jedním z ústředních tvrzení toho textu je: hledejte hranici ilegality. A dále ukazuje, jak je složité tu hranici hledat. Na to pak navazuje polemika s Hnutím revoluční mládeže. Mimo to text tematizuje i problém současné společnosti – manipulaci, která je stále sofistikovanější. S některými tvrzeními nesouhlasím, třeba se závěrečnou paralelou mezi národem a rodovou společností u Slovanů. V každém případě však text vybízí k reakci a k přemýšlení.

RK: Jan Tesař byl jeden z mála lidí, s nimiž jsem si v pohledu na současný i předchozí režim velmi rozuměl. V listopadu 1989 jsem se spolužáky z gymnázia chodil na demonstrace, ale netušili jsme, co bude dál. Byl jsem aktivní ve stávkovém výboru a během dvou či tří měsíců jsme se radikalizovali až do takového anarchoidního nastavení. Začali jsme dokonce nosit placky, na nichž bylo „FUCK OF“ s odkazem na Občanské fórum. Později jsme se s mým nejbližším příte­lem obrátili k něčemu, co nám dávalo lepší ­smysl – ke křesťanství, které vidí začátek možné změny v tom, že každý člověk začne sám u sebe. Janova popřevratová deziluze byla v něčem podobná. Jde jenom o míru radikality, s níž je to vyjádřeno.

U řady bývalých reformních komunistů a pozdějších disidentů byla po roce 1989 znát jistá zahořklost, protože se do veřejného prostoru nevrátili s takovou parádou, jak si představovali. Tesař o žádné výsluní nikdy neusiloval, nemůžeme ale i u něj mluvit o zahořklosti?

RK: Jednou jsme s Janem mluvili o tom, jakým způsobem ho „pozvali“ zpět do Čech. Bylo vydáno vládní usnesení, které jmenovitě vyzývalo některé exilové osobnosti, mezi nimi Jana Tesaře, k návratu do Československa. On ale tvrdil, že se zdejší společností už nemá nic společného. Do Čech jezdil na zapřenou. Říkal jsem mu, že také nejsem nijak nadšený z vývoje společnosti, ale kdyby nepřišel převrat, nemohl bych dělat práci, která mě činí šťastným. Proto nemůžu jako on současný režim odmítnout jako celek. A on se ke mně naklonil a povídá: „To víš, že jo. Vždyť já už si myslel, že se do Československa nikdy nepodívám, a jsem šťastnej, že jsem mohl přijet.“

AL: V Zamlčené diagnóze Tesař mluví o dvou způsobech, jak lidé řeší komplex, který vznikl v reakci na traumata věznění. Jedním je adorace sebe samých, třeba v podobě životopisu, kde se mnohé zamlčuje. Druhým je únik, například ve formě pasivity nebo kolaborace. Překvapilo mě, že Jan neuvádí jako formu úniku právě zahořklost nebo negaci, ať už v jakékoli rovině, třeba tu namířenou proti systému. Tuto variantu netematizuje.

RK: Jednou jsem se Jana přímo zeptal, jestli není zahořklý. A on mi na to s úsměvem povídá: „Hořkost je pohár těch, kterým chutná.“ Ale nebyla to žádná hra. O svých démonech věděl, byla to reflektovaná pozice. Nechtěl se jich zbavit nikoliv proto, že by nevěděl jak, ale protože věděl, že tou hořkostí platí za něco, za čím si musí stát, na čem musí trvat.

Probírala jste, Adélo, jako romistka s Janem Tesařem osudy českých Romů? A pokud ano, kolem jakých témat se točily vaše rozhovory?

AL: Jan se soustředil hlavně na život romského partyzána Josefa Serinka v odboji, a to bylo opravdu hodně práce. Když jsme občas na něco narazili, říkal: „To už musím nechat někomu dalšímu.“ Neměli jsme tolik času, kolik bychom k důsledným debatám potřebovali. Nedávno jsem znovu otevřela Českou cikánskou rapsodii a zjistila jsem, že v Serinkových vzpomínkách na první republiku je řada momentů, které by stály za další rozpracování právě z pohledu romistiky, a zarazilo mě, že u nich není žádná poznámka.

Která debata byla při práci na České cikánské rapsodii nejdůležitější?

AL: Pro mě bylo zásadní, nebo možná spíš problematické, Janovo pojetí národa, které komentuje v úvodu. Asi i proto, že jsem studovala romistiku a antropologii, mi přišlo hodně konzervativní. Snažila jsem se mu zprostředkovat způsob, jenž by pojetí národa u Romů nějak odlišil od jejich sociálního statusu. Americký antropolog Oscar Lewis už v šedesátých letech přišel s konceptem kultury chudoby, který je sice v mnoha ohledech kritizovaný, ale v Americe pomohl otevřít důležitou debatu. Jan měl tendenci interpretovat věci tradičně kulturním – až folkloristickým – způsobem. Pro mne bylo nejdůležitější, aby nedocházelo k přílišné nadinterpretaci Serinkových názorů, postojů a chování ve vztahu k romskému etniku. Nějakou dobu jsme o tom vedli dialog a já mu pak poslala překlad Lewisovy studie. Po jejím přečtení došlo ke zlomu – Jan uviděl nové perspektivy a myslím, že to následně zohlednil v řadě poznámek i některých interpretacích. Práce na Serinkovi dle mého zviklala některé jeho představy. Sám říká hned v úvodu, že to, čím se kniha zabývá, ideu národa buď neguje, nebo ji provokuje k jiné krystalizaci.

Jak dlouho Tesař na trojsvazkové Rapsodii pracoval?

RK: Třináct let. Což na začátku nikdo netušil, protože ještě nebylo zřejmé, jak intenzivně se do tématu ponoří. Neustále přepisoval a doplňoval, jak na základě připomínek, tak nových objevů. Jedna z hlavních point – příběh Harryho Freunda – je výsledkem zjištění z posledních týdnů před vydáním. Spočítal jsem, že jen samotná sazba měla dvaapadesát korektur. První svazek byl vysázený už šest let před vydáním a postupně se doplňoval. Velmi důležité pro nás bylo setkání se Serinkovým synem a vnukem v roce 2011. Dali nám k dispozici rodinný archiv, který tvořily hlavně fotky, ale byla tam i četnická šavle, kořist z Přibyslavi. Jan od původní představy, že prostě vydá a okomentuje Serinkovy paměti, přešel k něčemu většímu. Nakonec napsal historii druhého odboje na Vysočině, respektive Horácku. Položil se do toho jako do svého životního díla, jímž do jisté míry završil svůj profesní i morální odkaz. V den, kdy se Rapsodie uváděla, ležel na jednotce intenzivní péče a později mi říkal, že si myslel, že s jejím vydáním umře. To se naštěstí nestalo, ale byl by s tím býval smířený. Myslím, že se v Josefu Serinkovi našel i jako v člověku, který bojoval za sociální spravedlnost a hodnoty lidství a který se emancipoval z nejnižšího prostředí. Blízký mu byl i životní pocit, že vše, oč zápasil, osobně prohrál. Tato směs, ať už ji hodnotíme jakkoliv, ho velmi oslovovala.

Triádu jste, Roberte, založil v roce 1994. Co vás k tomu vedlo a co se pro malé nakladatele s vysokými editorskými standardy od té doby změnilo?

RK: Je to stále stejně těžké. Člověk má víc zkušeností, ale zase asi méně sil. Vlastně nevím, co jiného bych býval měl dělat. Myslel jsem si, že budu novinář. Když jsem žurnalistiku začal studovat na Fakultě sociálních věd, rychle jsem zjistil, že to je absolutní omyl. Zároveň prostředí fakulty, která vznikla v roce 1990, a byla tedy značně neustálená, dávalo velký prostor, aby si člověk studijní plán sám dotvářel. Takže jsem studoval politologii, sociologii, filosofii, bohemistiku… a chodil na skvělé přednášky skvělých pedagogů. Později jsem se seznámil s lidmi, mezi nimiž jsem získal pocit, že by stálo za to vydávat knihy. Tehdy vycházely obrovské náklady knih, které mě nijak nelákaly. Najednou jsem viděl, že tu je řada autorů a děl, která neprávem stále stojí na okraji zájmu. Tak jsem se kupříkladu dozvěděl o rukopisu Eleny Lackové Narodila jsem se pod šťastnou hvězdou, který tehdy nikdo nechtěl vydat. A když jsme pak knihu vydali, někteří knihkupci ji odmítali brát, protože je o „cikánech“. A podobně jsme přišli například k Deníku Anne Frankové, o jehož vydávání také tehdy nebyl zájem, nebo ke knize Jürgena Serkeho o zaniklé německé literární kultuře v Čechách.

Deník Anne Frankové nikdo nechtěl vydat?

RK: To už si dnes nikdo nepamatuje, ale byla to doba, kdy se nevědělo, jak se k tomuto druhu literatury postavit. Šlo sice o antifašistickou literaturu, ale určitý druh antifašismu byl kompromitován minulým režimem, za nějž už navíc Franková vyšla. Zkraje devadesátých let knihu v nepovedené podobě vydaly Lidové noviny, ale od té doby nikdo. Vždycky jsem byl pozorný k podobným věcem, a svět Jana Tesaře do toho skvěle zapadl. Byl to člověk, který tu neměl prostor, tak jsme mu jej vytvořili.

Jaká byla editorská spolupráce s Janem Tesařem ve srovnání s jinými autory a autorkami, s nimiž jste přišel do pracovního styku?

RK: Práce s každým autorem je jiná – vždycky záleží na vzájemné vnímavosti a ochotě autora pracovat s textem. Měl jsem už nějaké zkušenosti za sebou, včetně několikaleté práce s exilovým literárním historikem Jiřím Pistoriem na dvou edicích či práce s již zmiňovanou Milenou Hübschmannovou, a věděl jsem, že člověk nesmí být netrpělivý, že tak rozsáhle exponované téma nelze uzavřít za rok, a pokud ano, bude to navždy ztracená příležitost.

Těžko si představit, že by ve velkém nakladatelském domě čekali tak dlouho…

RK: To by šlo jedině za podmínky, že by si pro ty účely vytvořili zvláštní oddělení. Ale zpět k Janovi. Měl jsem dojem, že jsme byli oba šťastní, že máme prostor se takové práci věnovat, že se nad tím můžeme scházet a někam se to vyvíjí, vzájemně jsme se povzbuzovali. Já jsem vždycky zredigoval část textu, diskutovali jsme nad tím a Jan něco přijal, něco ne. A někdy pak třeba po letech přišel s tím, že už hotovou pasáž musí celou přepsat… V něčem to vlastně bylo šílené, ale mně se to líbilo. Byla v tom velká svoboda. Když se jako redaktor potkáte s takovým autorem, víte, že to je jedinečná životní událost.

Čeká ještě něco z Tesařovy písemné pozůstalosti na vydání?

RK: To je nyní otevřené, půjde asi i o vyjednávání mezi Moravským zemským muzeem, jež spravuje Tesařův archiv, a lidmi, kteří do toho mohou a mají mluvit. Když vyšly dva výbory z jeho textů, Jan velmi stál o to, abychom pokračovali. Myslím, že jsem ho trochu zklamal, protože jsem mu říkal, že by měl udělat autorizovanou verzi Mnichovského komplexu a že by se měl připravit soubor jeho textů z let 1980 až 1989. On ale chtěl dělat něco současného. Nicméně začal pracovat na Mnichovském komplexu, který by podle něho bylo ovšem zapotřebí napsat celý znovu a jinak. Řada nepublikovaných textů je v jeho archivu a existují také nahrávky. V tuto chvíli je potřeba, aby se našel někdo, kdo by se tomu věnoval. Ale je otázka, co z toho by Jana zajímalo, protože jemu šlo vždy o to najít moment, jenž se vztahuje k současnosti. Nechtěl vytvářet žádné edice dokumentů ani budovat svůj odkaz. Sice vytvořil svůj archiv, ale spíš z bezpečnostních důvodů. V posledních letech myslím trpěl tím, že mu to vztahování se k současnosti už tolik nešlo a cítil se izolován.

AL: Jsem vděčná za naše poslední setkání. Jan si v osobních věcech držíval distanc, ale tehdy se otevřel a mluvil o svém dětství za sebe, což jinak skoro nedělal. I díky tomu jsem snad více pochopila některé jeho důrazy. Téma odboje, stejně jako pocitu viny a snahy zachraňovat svět, i když na to člověk nestačí, ho provázelo od dětství.