Letos na jaře vyjde v českém překladu vaše kniha Psychedelika a duše – průvodce psychedelickým léčením, hlubinnou psychologií a kulturní nápravou. V Praze jste při představení této publikace vyprávěl tři mytické příběhy. To není úplně obvyklé…

Když jsem na různých setkáních mluvil o své knize, dělal jsem to tak, jak se při uvedení knihy obvykle dělává, ale brzy jsem zjistil, že je to nezáživné a nudné. Došlo mi, že se budu muset pustit do něčeho, čeho jsem se zároveň obával: vyprávět prastaré mýty, o kterých píšu ve své knize, a sledovat, co se stane. Věřím, že příběhy mohou být psychoaktivní stejně jako určité rostliny či substance. Když je vyprávíte, začínají se dít věci…

Kniha je rozdělena do deseti kapitol, z nichž každá tematizuje jeden archetyp. Podle čeho jste je vybíral?

Některé byly zřejmé, u jiných mi zase přišlo důležité se jich nějak dotknout. S každým se pojí příběh s určitou symbolikou, poselstvím či specifickou „archetypální matricí“, jaká se často objevuje také v souvislosti s psychedelickými zkušenostmi.

Například první kapitola se jmenuje Studna. Studny – častý motiv irské mytologie – jsou tu chápány jako dveře do jiných světů. Reprezentují to, co Carl Gustav Jung nazývá nevědomí. Jeden mýtus vypráví o bohyni Sinnan, která se napije ze studny a poté zemře a stane se řekou Shannon, což je nejdelší irská řeka. Jedna z možných interpretací říká: nepijte z posvátných studní. Domnívám se ale, že tu nejde o vinu a trest, ale o transcendenci. O proměnu osobnosti, o transformaci existence. U mýtů máme možnost chápat je různými způsoby – a totéž nás učí i psychedelika.

Dá se tedy říct, že jste navázal na tradici vypravěčů mytických příběhů. Kdo vás v tomto směru ovlivnil?

Těch učitelů je víc. Třeba americký mytolog Michael J. Meade. Neuvěřitelný vypravěč mýtů je i můj britský kolega Martin Shaw, s nímž jsem studoval. Velkými inspirátory byli americký básník Robert Bly a samozřejmě slavný religionista Joseph Campbell. Vyprávění příběhů je způsob, jak vkročit hluboko do území naší psychiky.

Který z mýtů obsažených ve vaší knize je nejsilnější pro vás osobně?

Pro mě je nejhlubší sumerský mýtus o bohyni Innaně, nejstarší písemně dochovaný – a velmi drsný – příběh o cestě do podsvětí. Je to vyprávění o smrti a znovuzrození. Podobné příběhy ale nacházíme v každé kultuře. A psychedelika nám umožňují se této zkušenosti přímo dotknout. V západní kultuře už podsvětí jako archetypální místo, které lze navštívit, není živé, ze zásvětí se stalo synonymum pro potrestání, což je velmi úzké, moralistické a poměrně nedávné chápání. Pohybujeme se v redukovaném, pseudoateistickém porozumění realitě, které mnohdy vyznívá spíše jako vtip, a proto je mnozí přestávají akceptovat.

Některé, třeba už pozapomenuté příběhy se v určitých obdobích znovu vynořují v kolektivní psyché společnosti. Který mýtus by se podle vás hodil k vystižení naší současnosti?

Je hodně příběhů o časech, kdy se král, královna nebo prostě nějaký vládce stane nemoudrým či zlým. A království či společnost neprospívá. Poté se objeví nejčastěji mladý muž nebo žena a vydá se na dobrodružnou cestu za hranice království hledat lék. Po strastiplné cestě se pak vrátí s něčím, co pomůže. Myslím, že toužíme podniknout cestu do lesa nevědomí a přinést něco magického, léčivého pro nás i naši komunitu. Všichni žijeme příběhy o chamtivosti a zhroucení.

Co jste v životě potkal jako první: mýty a příběhy, nebo psychedelika?

Psychedelika. Začínal jsem s nimi jako teena­ger a měl jsem s nimi dobrou zkušenost – a také jednu velmi nepříjemnou, až děsivou. Vyzkoušel jsem si tedy i to, jak by to vypadat nemělo, a díky tomu jsem si uvědomil, že musí existovat lepší způsob, jak s psychedeliky pracovat. To mě přivedlo k cestování po světě a k tomu, že jsem se účastnil nejrůznějších domorodých ceremonií.

A našel jste ten správný způsob, jak s psychedeliky v rámci léčebného procesu pracovat?

Snažil jsem se to popsat v úvodu své knihy. Když jsem byl v džungli v Amazonii na domorodých ceremoniích s ayahuascou, najednou mi došlo, že mi tento způsob podání nevyhovuje. Cítil jsem, že mi to není blízké, že to není moje tradice. Tradice, ke které se mohu přihlásit, je jungiánská hlubinná psychologie. Tehdy mi došlo, jaké má být mé další směřování: propojení šamanské tradice s učením hlubinné psychologie a s mytologií. To je spojení, které mi dává smysl.

Mluvíte o hlubokém spojení mezi mýty a psychedelickou zkušeností. Kde se takové spojení odehrává?

Mýty jsou vyjádřením kolektivního nevědomí, odhalují určité skutečnosti o nás samých a o světě, obsahují kus života samotného. Jedna z definic mýtu, kterou mám rád, zní: „Lež, která říká pravdu.“ A s psychedeliky je to stejné. To, co s nimi zažijete, nelze pevně uchopit, stejně jako se nedá uchopit sen. Odkud se to vzalo a kam se to podělo? Existují styčné linie mezi mýtem, snem, vizí a psychedelickou zkušeností, a pokud je následujeme, dovedou nás tam, odkud vzešly.

Používáte spojení „jiný svět“. Co je to za místo?

Je to místo, odkud se vyživuje duše. Nepoužívám moc rád výraz „spirituální svět“, termín „jiný svět“ mi připadá trefnější. Je to něco, o čem víme, že je to skutečné, ale nedá se to uchopit. Je to místo, kde k sobě mluvíme na nevědomé úrovni. V irské mytologii to zároveň bývá místo nebezpečí, kde se můžeme ztratit, zapomenout na sebe. Čas tu ztrácí význam. Nevědomí obsahuje hluboké vody, ve kterých se můžeme utopit, anebo plavat.

Při vaší pražské přednášce se zdálo, že jste s publikem snadno našel společnou řeč. Je ale dost lidí, kteří na existenci jiného světa nevěří. Nevěří dokonce ani v nevědomí. Co to ve vás vyvolává?

Myslím na rozhovor, který Carl Gustav Jung poskytl nedlouho před svou smrtí. Novinář se ho zeptal, jestli věří v Boha. On mu odpověděl: „Ne nevěřím, vím.“ Nezajímá mě víra, ale zkušenost, vědění. To je také důvod, proč mě stále hluboce zajímají psychedelika – a proč jsou pro mnoho lidí tak užitečná. Dávají nám příležitost zakusit, prožít, nejen abstraktně věřit. Můžeme dlouze mluvit o tom, jak psychedelika pracují v naší psychice, ale posun, který umožní, pohyb od víry nebo myšlení k vědění a zakoušení, je skutečnou změnou, která má dalekosáhlý vliv na naše psychické zdraví.

Ve vaší knize je mnoho odkazů jednak na Junga, jednak na Jamese Hillmana. Oba věhlasní analytici se znali, Hillman dokonce vedl Jungův institut v Curychu. Zároveň měli dost odlišné přístupy, například k individuačnímu procesu.

Oba jsou pro mě velice podstatní. Hillman chápe Jungovu ideu individuace jako monoteistické porozumění psyché. Oproti tomu Hillman prosazoval koncept polyteistické psyché, zahrnující mnoho bohů, mnoho různých já. A psychedelika nám ukazují, že je to možné.

Jste terapeut, učitel, psychedelický facilitátor, rok a půl jste pracoval v MycoMeditations, pobytovém centru psilocybinové terapie na Jamajce.

Jak pracujete s klienty?

Nejraději mám práci ve skupině a dlouhodobé doprovázení klientů. Facilitování skupiny mě naučilo nejvíc, tam jsem viděl ty nejpřesvědčivější výsledky. Ideální je tří­- až šestiměsíční příprava před samotným sezením se substancí, kdy máte čas pro vytvoření vzájemné důvěry a budování vztahu podobně jako v běžné terapii. Ať už užíváte jakoukoli metodu, vztah je nejdůležitější. Čím pevnější je vztah, tím lepší je průběh i výsledek sezení.

Jak velká skupina je pro takovou terapeutickou práci vhodná a co jste zjistil o její dynamice? Zažil jste fenomén sdílených vizí?

Každá skupina je jedinečná, nelze předvídat, jak to bude probíhat. Důležitý je předchozí screening, zjistit, zda s jednotlivými lidmi mohu pracovat. Pokud vám dělá problém říkat ne, není to práce pro vás. Jeden facilitátor dobře zvládne devět lidí, pro více než dvanáct lidí už potřebujete větší tým.

Co se týče společných vizí, jedna z chemických látek obsažených v ayahuasce se dříve nazývala telepathin – nyní se jí říká harmin –, protože bylo zaznamenáno mnoho sdílených vizí mezi lidmi při domorodých rituálech. Osobně jsem to nikdy nezažil. Někdy mají lidé podobné vize, ale ne na stejném místě a ve stejný čas.

Cítí se lidé po sezení vzájemně propojenější?

Rozhodně. Pokud je skupina dobře facilitovaná, spojení může být velmi silné. Nově vytvořené napojení přitom samo o sobě představuje určitý druh léčby, a léčebným prostředkem tak není jen psychedelikum. Toto navázání je jedním z nejlepších výsledků sezení – i pro mě jako svědka celého procesu.

Při terapii má podstatný vliv na průběh psychedelického procesu osoba facilitátora. S tím se ovšem pojí otázka zacházení s odpovědností a mocí, kterou nad ostatními terapeut nutně má…

Čas od času se na toto téma objevují dosti děsivé příběhy. Asi všichni jsme nějaký slyšeli… Ve své knize jsem problematice zacházení s mocí věnoval jednu z kapitol. Uvádím v ní tři různé archetypy vedení a moci, které se týkají psychedelických facilitátorů. Každý z nich má svůj pozitivní i stínový aspekt.

Sám jsem se snažil pozorovat a pochopit, jak v takových situacích moc funguje. Viděl jsem lidi z komunity, kteří začali být postupně svou mocí posedlí. Náš vztah k moci je na poli psychoaktivních substancí testován obzvlášť důkladně – doslova zde krystalizuje.

V jakém smyslu?

Vezměte si LSD: pouhých sto mikrogramů vás může poslat na šestnáctihodinovou cestu. Jedna malá kapka. O trochu větší dávka MDMA dokáže potenciálně vyléčit celoživotní trauma. To je skutečně mocný účinek. Proto jsou také psychedelika nazývána „nespecifické zesilovače“. Pokud někdo používá moc stínovým způsobem, je zvyklý ji spíše zneužívat, pak to substance ještě zesílí. Proto pokud chcete facilitovat druhé, musíte nejdříve vykonat hodně práce sám na sobě. A to trvá léta.

Jak se stínovou stránkou vlastní i klientské psychiky při facilitování pracujete a čím pro vás je?

Nemyslím si, že je potřeba nějaká zvláštní práce se stínem. Je prostě naší součástí. Pokud se temnoty a utrpení snažíme zbavit, jen je posílíme. Pro mě je stín místo – něco jako odvrácená strana Měsíce. Výstižné je přirovnání k tajné zpravodajské službě, která pracuje bez vědomí prezidenta. Můžeme si hrát na nevinné – jako bychom o ničem nevěděli, ale na jisté úrovni víme. Ego samo o sobě stínem není. „Ego je amigo,“ říkal jeden můj mexický učitel. Potíž představuje „inflace“, když se ego příliš zvětší a my se odpojíme od svého skutečného já. A právě taková inflace může být rizikem psychedelické práce. Proto je důležité uzemnění, propojení psychedelické zkušenosti s každodenním životem.

V Oregonu, kde žijete, participujete na procesu legalizace psychedelik pro léčebné účely. Vyučoval jste v několika výcvikových programech pro psychedelické průvodce včetně Inner Treku, průkopnického programu pro průvodce psilocybinovou terapií. Jak to probíhalo?

Oregon byl první americký stát, který v ro­­ce 2020 legalizoval psilocybin a o dva roky později ho zavedl do léčebné praxe. Byl jsem od počátku součástí tohoto procesu a trénoval nové facilitátory. V Oregonu můžete navštívit specializovaná servisní centra, kde vám podají houby od licencovaného pěstitele. Vše je velmi regulováno, vše podléhá přísnému byrokratickému procesu, a to až do takové míry, že to celé věci ve výsledku škodí. Jednou z příčin tohoto stavu jsou lidé, kteří léčbu s pomocí psilocybinu zaštiťují. Jsou to lékaři, psychiatři a odborníci na duševní zdraví, což ale neznamená, že mají zkušenosti s podáváním psychedelik. Prospěl by jim těsnější kontakt s lidmi, kteří se práci se substancemi a léčení s jejich pomocí dlouhodobě věnují.

Pro koho je nový léčebný program primárně určen? Pracuje v něm dostatek vyškolených facilitátorů?

Různé státy mají různé přístupy. V Oregonu může do programu vstoupit každý, kdo splní několik základních požadavků, v tomto ohledu je nastaven celkem otevřený přístup. Oproti tomu v Novém Mexiku, kde k legalizaci přistoupili teprve nedávno, se neobejdete bez psychiatrické diagnózy a váš facilitátor musí být odborník na duševní zdraví.

Co se týče počtu facilitátorů, je jich naopak až příliš mnoho, což je problém, protože zároveň není dostatek míst, licencovaných center, kde se terapie může odehrávat. Podobně jako v běžné psychoterapii je i v tomto případě těžké vybudovat si klientskou základnu. Psychoterapii navštívíte jednou týdně, ale sezení s psilocybinem se odehraje jednou za tři měsíce nebo také jednou za život…

Teď trochu odbočím, ale souvisí to s tím, o čem mluvíme. Vědecké studie, jež sledují účinky psychedelik, ukázaly, že se pokusné zvíře nikdy nevrací k misce pro další LSD, vrátí se raději pro kokain nebo heroin. Má to svůj důvod – dokazuje to, že psychedelika nejsou návyková.

Česká republika je prvním státem v Evropě, kde byl v nedávné době legalizován léčebný psilocybin. Co si od toho můžeme slibovat?

Vstupujete do nové éry psychedelického léčení. Myslím, že vás čekají dost vzrušující časy. Každopádně se můžete poučit z chyb, které jsme udělali v Oregonu. Rozhodně je potřeba spojit se s psychedelickou komunitou, která už v Česku funguje, třeba s Českou psychedelickou společností.

Jeden z nejmoudřejších výroků Timothyho Learyho zní: „Najděte ty druhé.“ Stále to platí. Čím pestřejší a větší komunita se kolem psychedelického léčení zformuje, čím bezpečněji se budou lidé na tomto poli cítit, čím lépe budou terapeuti vyškolení, tím silnější, pružnější a odolnější celé hnutí bude. Takové předpoklady otevírají možnost hlubokého léčení celé společnosti.