Moc už cítí, že se blíží konec

Jak se dá z České republiky pomoci demokratickému vývoji na Kubě?

Pro Česko, Slovensko a Polsko, podobně jako pro ostatní postkomunistické země, které prošly totalitními režimy, je poměrně jednoduché pochopit, co se dnes na Kubě děje. To povědomí, nebo pocit blízkosti je v případě jejich obyvatel nepochybně větší než jinde; než třeba může být u Španělů nebo u Britů, kteří podobný režim nikdy nezažili. Úlohou lidí z postkomunistických zemí je tedy zprostředkovávat tuto zkušenost a třeba organizovat setkání politiků z těchto zemí s disidenty.

Češi byli také v době komunismu podporováni ze zahraničí. Myslím tím, že se o otázky lidských práv v komunistických zemích tehdy zajímaly některé státy. Mám proto pocit, že někteří Češi tento dluh cítí a chtějí jej splácet. Kuba je jednou ze zemí, kde demokracie není, takže je vhodným adresátem.

To je spíš takové zdůvodnění, proč by se Češi měli o situaci na Kubě zajímat. Co lze ale odtud se situací na ostrově dělat?

Češi mohou dělat dvě úplně konkrétní věci. Za prvé mohou pomáhat přímo na ostrově způsoby, kterými už někdo kdysi pomáhal disidentům v Československu. Pro to mají někteří lidé know-how, vědí, jako to chodilo před rokem 1989. Zároveň Češi mohou vyvíjet tlak na mezinárodní půdě. Neznamená to jen informovat o situaci na Kubě, ale i vysvětlovat, co to vlastně znamená totalitní režim, co to znamená policejní stát, co to znamená kontrola společnosti. Teď ale nemluvíme jen o Kubě, ale i o zemích, jako je Bělorusko nebo Severní Korea. Češi tak mohou na různých fórech, na různých konferencích ovlivňovat postoje, třeba zemí Evropské unie, mohou hrát i velkou a důležitou roli třeba v rámci OSN při zasedání Komise pro lidská práva v Ženevě. Tam se každý rok hlasuje proti zemím porušujícím lidská práva a Kuba je jedním z těchto případů. Takovéto aktivity jsou důležité, protože totalitní režim musí cítit tlak, aby se zhroutil. Minulý rok jsme viděli, že mezinárodní společenství začalo mluvit o tom, že jsou na Kubě političtí vězni. Evropská unie uvalila na Kubu politické sankce a hned se ukázalo, že tlak funguje, protože někteří byli propuštěni. A myslím, že na tom má Česká republika svou zásluhu.

A co v té konkrétní pomoci dělá lidskoprávní oddělení fungující v rámci společnosti Člověk v tísni?

Není tajemství, že pomáháme disidentům už řadu let. Od roku 1997 na Kubu posíláme kurýry, kteří se snaží nejen předávat finanční a humanitární pomoc, ale také zkušenosti a morální podporu. Vysíláme tam experty. Lidi, kteří byli důležití při procesech transformace tady v Čechách, na Slovensku i v jiných zemích. Neděláme to jen proto, aby měli Kubánci pocit, že na ně někdo myslí, ale aby se také připravili na případné chyby, které mohou se změnami společnosti přijít. V Československu proběhla transformace velmi rychle a nikdo nevěděl, jak se bude vyvíjet a co přesně přinese. A udělaly se i chyby, o nichž je dobré otevřeně mluvit. Snažíme se, aby experti Kubánce připravili na to, že může na Kubě dojít k nějakému neočekávanému vývoji.

Jaké experty posíláte a kolik jich přes Člověka v tísni na Kubě zatím bylo?

Nedávno jsme poslali na ostrov novináře Spurného, který tam mluvil o tom, co v Česku znamená svobodný tisk, a setkal se s různými nezávislými novináři, kteří měli pocit, že jim takový člověk může pomoci. Ta patnáctiletá zkušenost Čechů s demokracií je pro Kubánce opravdu cenná.

Poslali jsme tam také biskupa Václava Malého, který se setkal s lidmi, co jsou nějak napojení na církev. Hovořili především o tom, že církev může v procesu změny sehrát velkou roli. Velký význam má i v době, kdy bude nutné zahájit nějaký proces usmíření. To se ukázalo v Chile, Argentině či Uruguayi po pádu místních vojenských diktatur. Společnost byla velmi rozdělená a poznamenaná násilím a nenávistí. Chyběl morální základ a lidé netušili, jak se situace vyvine. Šlo i o to, jak se vyhnout vojenskému konfliktu. A v tom může mít církev velkou úlohu.

Kolik podobných návštěv jste dosud zorganizovali?

Bylo tam, za osm let, co se zabýváme Kubou, okolo sto dvaceti, sto třiceti lidí.

Jak na tyto cesty reagují kubánští disidenti? Máte nějakou zpětnou vazbu?

Máme štěstí, že jsme se během té doby setkali s těmi nejdůležitějšími disidenty, jako je třeba Osvaldo Paya nebo Elizardo Sanches, a měli možnost jejich představy probírat. Teď jsme hodně v kontaktu s hnutím Dámy v bílém, což jsou manželky politických vězňů. Víme zhruba, co očekávají, a po každé návštěvě analyzujeme informace, které nám experti nebo kurýři přivezou. Na základě zkušeností a informací pak připravujeme další cesty. Posíláme jim lidi, které by oni potřebovali slyšet. Víme, že jsou na Kubě experti, kteří připravují materiály, v nichž se objevují plány na budoucí transformaci, například ekonomickou. Připravují se také plány na rozvoj občanské společnosti, rozvíjejí se úvahy o budoucí roli církve. Ve stadiu příprav a diskusí jsou plány restitucí.

Tyto věci jsou v běhu již řadu let a my k nim máme přístup. Můžeme tyto materiály posílat do Prahy a předávat odborníkům, kteří k nim připraví své připomínky. Takže tady zpětná vazba určitě existuje.

Víme samozřejmě o tom, že exil je velmi rozdělený, ale my spolupracujeme s demokratickým proudem emigrace a oni se na diskusích také podílejí. Náš projekt je postavený velmi systematicky, abychom tam jen neposílali peníze a lidi, kteří se pak vrátí, a dál z toho nic není. Vývoj a situaci pozorně sledujeme a na základě toho pak připravujeme další projekty.

Zabýváte se i pomocí na základní humanitární úrovni?

Upřímně řečeno, Kuba je totalitní stát, který má pod kontrolou všechny orgány a instituce. Takže ve chvíli, kdy bychom tam poslali velkou humanitární pomoc, musela by jít přes oficiální kanály. Ty by pro sebe požadovaly své. Nikdy jsme to vlastně nezkusili. Není pro nás přijatelné, aby si vláda mohla s penězi dělat, co by chtěla.

Snažíme se ale posílat humanitární pomoc lidem, kteří ji opravdu potřebují. Třeba lidem, kteří jsou zapojení do církevních aktivit. Lidem, kteří vedou nezávislá střediska pro studium transformace ve východní Evropě. Lidem, kteří vydávají nějaké časopisy. I těm, kteří spolupracují v rámci dalších demokratických aktivit či institucí. Tomu říkáme humanitární pomoc. Víme přitom, že se za naše peníze udělá něco užitečného.

Mám pocit, že kdyby Česká republika nebo jiná země, kterou kubánské úřady považují za nepřátelskou, například Spojené státy, nabídla velkou celoplošnou humanitární pomoc, byla by nejspíš odmítnuta. Vláda by tvrdila, že je dostatečně silná na to, aby problémy řešila sama.

Co tedy na Kubu kromě lidí a peněz vozíte?

Léky a také třeba knihy. Na ostrově funguje řada nezávislých knihoven, kde se pořádají neformální setkání. Čtou se tam knihy o ekonomice, ale i o literatuře. Lidi knížky hned na místě komentují. Kromě toho také prostřednictvím Českého rozhlasu už rok a půl vysíláme pořad na krátkých vlnách. Antény jsou zaměřené přímo na Kubu. Pořad se jmenuje Od totality k demokracii. Analyzujeme v něm procesy transformace v Česku, Polsku a na Slovensku, aby si Kubánci mohli představit, jak to může vypadat po pádu politického režimu. Na něj máme hodně ohlasů. Nedávno jsem Kubu navštívil a mluvil s disidenty a ti vysílání rádi poslouchají. Sám jsem tam během svého pobytu byl schopný pořad na rádiu také zachytit. Také jej nahráváme na cédéčka a dále jej na ostrově distribuujeme.

Pomáháte také rodinám uvězněných?

Již pár let běží v Česku kampaň, která se jmenuje SOS Kuba. Založili jsme konto, na které občané posílají peníze, jež pak přes kurýry doručujeme rodinám politických vězňů. Kupují si za ně jídlo a další věci, které potřebují jejich blízcí za mřížemi. I třeba vodu, ve vězeních totiž není pitná voda. Strava je také mizerná. Peníze také umožňují, aby příbuzní mohli jezdit do vězení na návštěvu. Doprava na ostrově funguje špatně a většina těchto lidí nevlastní auto a dokonce ani kolo. Musejí se přitom dostat třeba na druhou stranu ostrova. Taková cesta může trvat i týden. Takhle si ale mohou koupit lístek do autobusu pro turisty a dostat se tak do věznice snadněji.

Na tyto účely tedy jdou peníze vybrané v České republice. Vaše projekty ale asi stojí spoustu peněz, které musíte získávat odjinud. Kdo je financuje?

Na kubánské projekty máme granty od různých mezinárodních organizací, které se Kubou nebo prosazováním lidských práv a demokracie ve světě zabývají řadu let. Peníze, jež dostáváme od českých občanů, kteří chtějí pomáhat kubánským rodinám, jdou jen na tento účel. Naše další aktivity a cestování na Kubu platíme z jiných fondů. To je třeba zdůraznit, aby si lidé nemysleli, že jejich peníze používáme na fungování naší kanceláře.

A jaké jsou ty jiné fondy?

Naše sekce Člověka v tísni využívá různé zdroje. Například granty švédské nadace liberálních politiků SILC. Podpořili nás přátelé ve Španělsku, pro které je to velmi blízká problematika. Financují nás i americké organizace, které jsou pro nás dostatečně věrohodné a demokratické. Na pomoc vývoji na Kubě se zaměřuje řada organizací, s těmi, které pro nás nejsou dostatečně seriózní spolupráci neotvíráme. Organizace, které jsou našimi partnery, mají za sebou desítky let dobré činnosti, takže nevidíme žádný problém v tom od nich brát peníze.

Víme také, že existují určité fondy i v rámci Evropské unie, ale zatím jsme nechtěli o tyto granty žádat. Jednoduše z administrativních důvodů. Byrokracie v rámci Evropské unie je obrovská a my prostě potřebujeme pomáhat kubánskému lidu, kubánským demokratickým silám co nejefektivněji a nejrychleji. Víme, že tam lidi mají hlad, takže kdybychom čekali dva tři roky na uvolnění nějakého grantu, tak promarníme důležitý čas. Nevylučujeme ale, že se o nějakou spolupráci s Evropskou unií budeme v budoucnu snažit.

Člověk v tísni byl právě v souvislosti se svými kubánskými projekty obviňován vládní propagandou z toho, že přijímá podporu od americké organizace Freedom House, která je prodlouženou rukou americké vlády. Jak se vypořádáváte s kritikou, že vaše aktivity nejsou nestranné?

Především od Freedom House peníze v současné době nedostáváme. Pokud nás kubánské úřady obviňují, že dostáváme peníze od amerických organizací, tak je to věc politická. Všichni vědí, že mezi Kubou a USA je velká konfrontace, do toho se ale nevměšujeme. Vůči nám jde o normální totalitní propagandu, protože režimu vadí, že jednáme s disidenty a uznáváme je jako partnery. Tyhle režimy prostě lžou.

Mohu uvést jeden příklad. Narodil jsem v se v roce 1973 v Chile. Když proběhl Pinochetův vojenský převrat, byly mi tři měsíce. Nedávno jsem o sobě našel v oficiálních kubánských novinách Granma článek, kde psali, že Carlos Gonzalez podpořil vojenský převrat ve své zemi a že byl celou dobu agentem Pinochetových tajných služeb. To je jen důkaz toho, že už jsou úplně zoufalí a nevědí už, co si vymyslet.

S jakými jinými reakcemi se vaše činnost ze strany oficiální moci setkala?

Před pár měsíci jsme na Kubu poslali delegaci ICDC; tvořili ji poslanec Bundestagu Arnold Vaatz a český senátor Karel Schwarzenberg, kteří otevřeně tvrdili, že se tam chtějí setkat s různými disidenty. Byli ale vyhoštěni, protože je režim označil za agenty CIA, kteří chtějí svrhnout Castra. Přitom si tam chtěli jen vyměnit názory. Pokud je tedy režim schopný vyhostit dva lidi, kteří mají diplomatickou imunitu, ukazuje to míru jeho paniky.

Nebojíte se tam proto posílat kurýry, kteří žádnou imunitu nemají? Nevystavujete je příliš velkému riziku?

Samozřejmě, že všechny, kteří se rozhodnou s námi spolupracovat, před odjezdem na Kubu informujeme o rizicích. Ale já osobně si myslím, že v případě těchto lidí by kubánský režim nikdy drasticky nereagoval. Snad jen tehdy, kdyby se zúčastnili nějaké opravdu velké akce. Tam by se režim možná rozhodl k nějakému vyhoštění. Ale oni tu potřebu vyhošťovat podobné lidi nemají. Policisté, agenti i funkcionáři už cítí, že se blíží konec. Nechtějí si tedy do budoucna dělat problémy. Když dnes vyhostí Gonzaleze, protože ho z něčeho podezřívají, už budou mít zapsáno, jak působili v represivních silách. Jestliže dnes dostanou příkaz, aby něco udělali, samo­zřejmě to udělají, ale mají-li se příslušníci středních kádrů policie a jiných orgánů rozhodnout sami, tak radši nedělají nic.

Pokusili se s vámi lidé z aparátu někdy komunikovat?

Ne. Myslím, že k tomu nedojde. Měli bychom obavy, že by to byla z jejich strany provokace. Nesnažíme se proto navazovat podobné kontakty.

Ptám se kvůli tomu, že ke konci komunistického režimu podobné pokusy o jednání s představiteli režimu existovaly.

Jiná věc by samozřejmě byla, kdyby se opravdu schylovalo k předání režimu. Kdyby šlo o něco podobného, jako byla jednání mezi Havlem, Dienstbierem a Čalfou. Ta situace zde ale tehdy byla jiná. Bylo jasné, že režimu už nic jiného nezbývá. Myslím ale, že na Kubě s námi nikdo komunikaci nenaváže. Spíš jsou zaměření na Kubánce v exilu. A pokud by došlo k jednání, bylo by to s nimi. O ničem podobném jsem ale neslyšel. Samozřejmě je ale potřeba situaci sledovat. Kdyby se vyskytly nějaké podobné pokusy, byl by to nepochybně signál blízkého konce režimu. Konec může ale probíhat i úplně jinak. Může dojít i k vojenskému převratu. Jak bude skutečně vypadat, to nikdo neví a ani experti se na tom dnes neshodnou.

Vrátil bych se k vašim zahraničněpolitickým aktivitám. Co všechno zahrnují?

Sekretariát Mezinárodního výboru pro demokracii na Kubě (The International Committee for Democracy in Cuba, ICDC), který sídlí v kancelářích Společnosti Člověk v tísni, organizuje účast delegací na různých konferencích a fórech v Evropě a Latinské Americe. Výbor je takový virtuální orgán, vytvořený různými politiky ze zahraničí a z České republiky, jsou v něm bývalí prezidenti, intelektuálové z Latinské Ameriky i Evropy. Je mezi nimi samozřejmě i Václav Havel, který je jeho zakladatelem. Výbor vysílá své zástupce na summit iberoamerických států, summit států Organizace amerických států, na konference v Ženevě či v Evropské unii. Tam vysvětlujeme, co se děje na Kubě a proč je důležité tento režim odsoudit.

Teď nedávno jsme cestovali s delegací tohoto výboru do Latinské Ameriky. Skládala se ze tří členů, bývalého bulharského premiéra a současného místopředsedy parlamentu Filipa Dimitrova, bývalého ministra vnitra Jana Rumla, poslance Bundestagu Markuse Meckela, který byl východoněmeckým disidentem. Měli jsme schůzky na velmi vysoké úrovni v Chile, Argentině a Uruguayi. Snažili jsme se při nich najít společný jazyk, kterým bychom mohli o situaci na Kubě mluvit. Víme, že je pro Kubu podpora Latinské Ameriky z historických důvodů důležitější než Evropa. Může proto sehrát velkou roli nejen teď, ale i v době, kdy už změna bude opravdu na stole. Chtěli jsme od nich slyšet, jak to vnímají, a jak v tom procesu mohou pomáhat Evropané. Řekli jsme jim také, co si na základě našich zkušeností myslíme, že by se mohlo dělat.

S jakou reakcí jste se setkali?

Jednali jsme s představiteli církví, parlamentů, měli jsme schůzku s uruguayským viceprezidentem a představiteli různých politických stran, jako kupříkladu Socialistické strany v Chile nebo s představiteli pravice. Reakce byly samozřejmě různé. Mám-li to ale shrnout, řekl bych, že v Latinské Americe je v současné době dost nepříznivá situace. Levice je zde čím dál silnější. Například uruguayská vláda je vůči Kubě trochu vstřícná, argentinský prezident se také tváří, že se na Kubě nic neděje, a nehlasují už proti porušování lidských práv na Kubě při zasedání Komise OSN pro lidská práva v Ženevě. Jen se zdržují. To je podle mého názoru špatné, protože Argentina také zažila diktaturu a musí přece vědět, o co jde. Současní političtí aktéři v těchto zemích jsou vůči Kubě často docela vstřícní. Velkou roli v tom hraje Chávéz ve Venezuele, který si po Latinské Americe kupuje politické ústupky za ropu. Aliance mezi Castrem a Chávézem je podle mne velmi nebezpečná pro celý region.

Jak si podporu Castra v Latinské Americe vysvětlujete?

Souvisí to s místními problémy států v Latinské Americe. Vezmeme-li Argentinu, byla vždy bohatá, ale dnes zde po krizi žije 40 procent obyvatel v chudobě. Kuba tak pro ně představuje určitou alternativu. Castro zručně prezentuje, že má na ostrově systém, kde panuje rovnost a vzdělání a zdravotnictví je tam zdarma. My víme, že je to lež, ale v některých zemích to může vzbudit naději. Pro Argentince, který má problém si koupit základní potraviny, je to inspirace.

Druhá věc je, že politické skupiny v Latinské Americe používají problém Kuby jako nástroj své politiky vůči Spojeným státům. Kromě Kostariky a Chile je celá Latinská Amerika silně proti USA. Nejkritičtější je právě Argentina.

Informace o vývoji na Kubě jsou ale dostupné i v Latinské Americe, takže o neinformovanost asi nejde?

Ne všichni zde ale mají přístup k internetu. Ne každý také čte noviny. A pak také mnoho lidí má své problémy a o zahraničí se nezajímá. Tak třeba pro Chilany je teď mnohem důležitější, jak se vyvinou jednání ohledně obchodu s Čínou a USA a okolo hranic s Peru.

Představuje pro některé intelektuály nebo i politiky kubánský model ještě určitou naději? Nebo jde spíš jen o kartu v boji se Spojenými státy?

Myslím, že nikdo, kdo se prezentuje jako demokrat, nemůže souhlasit s tím, jak vypadá Castrův režim. To jsme viděli jak u pravicových, liberálních, tak i u levicových představitelů. Pokud jde ale o povahu reakce, je to složitější. Dám vám příklad. Z Chile emigrovalo během převratu mnoho perzekvovaných na Kubu. Tamní režim jim poskytl útočiště. Utíkali samozřejmě i jinam. Ale dnes prostě cítí vůči té zemi dluh, za to, že se o ně tehdy postarala.

Pak jde samozřejmě i o to, že některé země Castro uplácí. Posílá tam své lékaře nebo učitele. To byl případ Ukrajiny před revolucí. Ukrajinci zasažení havárií jaderné elektrárny v Černobylu totiž jezdili do léčebny na Kubu. A režim to využíval jako nástroj politického tlaku.