Jako moucha v jantaru

Mohl byste říct něco o mamince a tatínkovi, odkud pocházeli?

Tatínek byl Varšavan, varšavský evangelík německého původu. Německým evangelíkům patřilo ve Varšavě několik továren – Wedel (cukrovinky), zpracování stříbra a zlata, vodovody a jiné takové věci – vnášeli do té polské divočiny kulturu práce, kulturu techniky.

Kdy se ve Varšavě objevili?

Ta vlna Němců přišla v polovině 19. století. Do ruské Varšavy se nastěhovali, protože tu mohli podnikat – car jim to povoloval. A navíc tu měli levnou pracovní sílu a celé Rusko na odbyt. Přijížděli hlavně z Bavorska. Byla to technická elita Varšavy, města, které se zabývalo víc odbojem a politikou než technikou. Praktický život dělali ve Varšavě Židé a Němci. A občas nějaký hrabě. Kníže Ksawery Drucki-Lubecki založil první polskou banku.

Děda, Antoni Kroh, byl řemeslník, dělal kotle. Já jsem Polák asi v páté, šesté generaci.

Co příbuzní z maminčiny strany?

Maminka byla šlechtického původu, její teta byla hraběnka Rzewuská – to je jméno asi jako v Čechách Kinský nebo Lobkowicz – a byla z velmi katolické rodiny. K této šlechtické tradici mám velmi silný, emotivní vztah. Přitom šlechticů, kteří se v 19. století nebáli, věděli, co chtějí a neváhali nasazovat životy za nezávislé Polsko, bylo asi pět až deset procent, víc ne. A ve škole se pořád učí, jak celý národ v okovech bojoval proti cizí nadvládě!

Pocházela z katolické rodiny?

Babička byla velmi pobožná katolička, přestože formálně byla pravoslavná. Studovala totiž na gymnáziu v Piotrkově Trybunalském blízko Lodže, kam chodily jednak Rusky, ty byly pravoslavné, dále Polky, což byly katoličky, Židovky a evangeličky, to znamená Němky. Babička měla tatínka, který rád chlastal a hrál karty. Jednou, když propil všechny peníze, šel za ředitelem gymnázia, aby mu dva tři měsíce počkal se splátkou za školné. Ale ředitel řekl: „Jestli nechcete, abych holku vyhodil, ať přijme pravoslaví.“ A on to udělal. Polky se od ní odvrátily, že je zrádkyně, Rusky s ní nechtěly mluvit, že je jak přebarvená liška, měly ji rády jen Židovky, ale z toho zase vzešel její mladistvý antisemitizmus. Když se potom vdala za šlechtice a přišla do paláce, který byl celý katolický, byla tam jediná pravoslavná. Nikdy ale panu farářovi neukázala žádný papír, který by dokazoval, že je katolička – ani když se jí narodily děti.

Byla vaše rodina činná v politickém odporu proti Rusku?

Babička v roce 1905 pomáhala organizovat velkou stávku studentů, kteří požadovali polskou školu. Dědečkův bratr byl dokonce jejím hlavním velitelem pro Varšavu, Kielce a Lodž – bylo mu tehdy sedmnáct let. V městečku Pińczów byla na gymnáziu buňka, které velel asi čtrnáctiletý generál. Měli čekat na signál, jenomže někdo nedojel a ti kluci nevěděli, co mají dělat – mají druhý den začít, nebo ne? A tak si vymysleli náhradní variantu: když se jich učitel na něco zeptá, budou odpovídat rusky, jinak budou mlčet. Ten čtrnácti-, patnáctiletý generál dal rozkaz a celá škola odpovídala rusky. Nedovedete si představit, jak to ve škole vypadá, když o přestávce všichni žáci mlčí. Působilo to daleko hrůzostrašněji než ve Varšavě, v Lodži, v Lublinu nebo v Chelmu,
kde studenti vyšli na ulici a řvali: „Chceme polskou školu!“ Pro mě je tato neznámá stránka polského odboje důležitější než lecjaké povstání. Profesoři i rodiče měli vztek a hledali viníky a vůdce. Jenomže jak někoho trestat za to, že mlčí a chová se slušně?

Měla stávka v roce 1905 nějaké důsledky?

V ruském záboru bylo mnoho studentů vyhozeno ze škol a neměli možnost odmaturovat. Ale řešení se našlo: Jagellonská univerzita v Krakově a Univerzita Jana Kazimierze ve Lvově po té stávce přijímaly na studia i kluky, kteří neměli maturitu, takže se občas vyskytli i doktoři bez maturity. Mimo jiné proto se Krakovu říkalo „polské Atény“, v té době to bylo nejdůležitější středisko kultury. Studovali tam místní i uprchlíci z Varšavy, Vilna a dalších měst. Mezi šlechtickými synky, kteří dělali stávku a potom museli utíkat do Rakouska, do Krakova, fungoval jeden módní zvyk. Když měli nějaké historické jméno, jezdili na pas svého sluhy z paláce a později, po osmnáctém roce, si ta jména dopisovali. Mohl bych uvést několik příkladů. Šlechtická tradice se zakonzervovala jako moucha v jantaru mimo jiné proto, že ti chlapci měli v Krakově holý zadek, a kromě toho už jen svůj erb a svoji tradici. Byli na ni hrdí, protože se jejím prostřednictvím odlišovali. A to existuje dodnes.

Jak je dnes vnímána tradice polské šlechty?

Byla strašně vysmívána, poplivána, ničena. Já neříkám, že byla ideální. Je možné o ní říct věci málo příjemné, ale kdyby nebylo této tradice, asi bychom dneska nemluvili polsky. Tradice byla velice silná. Tak například hrabě Szaniawski: když dosáhl čtrnácti let, odešel do Carského Sela, když mu bylo padesát, stal se ruským generálem, ale nakonec, když přišla válka Čečenců o nezávislost, přešel na čečenskou stranu a tam ho zabili. Na jedné straně bojoval Lermontov, na druhé Szaniawski, který navíc rozkázal celému oddílu, v němž byla většina Poláků, aby bojovali na čečenské straně. Dodnes když Čečeni slyší Polák, tak hned říkají „hrabě Szaniawski“. Jiný generál, Iwaszkiewicz, skoro neuměl polsky, ale ve dvacátém roce bil bolševiky – a to na druhé straně byli jeho přátelé. Poláci v ruských uniformách, to je fenomén v polské kulturní historii. Celý život byli ruskými důstojníky, ale měli polské srdce.

Jak vaše rodina prožívala obsazení Varšavy nacisty?

V září, říjnu 1939 kupodivu nehonili polské intelektuály, ale varšavské evangelíky německého původu – představovali si, že to bude jejich pátá kolona, ale oni byli polští vlastenci, občas možná větší než ti „praví“ Poláci. Hitlerovci doufali, že si z varšavských Němců nadělají spojence, což absolutně nevyšlo. Mezi kolaboranty se sem tam našel „čistokrevný“ Polák, ale Němec nikdy.

Následovaly represe?

Evangelíci byli zatýkáni v první vlně. Šli do vězení na Pawiaku – to je taková varšavská Pankrác. Jako první, ještě před Židy, si také začali nakupovat katolické papíry. V té době ještě Židé nevěděli, co je čeká. Jako by to bylo na zkoušku – když měl evangelík papír, že je křtěný v katolickém kostele, měl naději, že přežije.

Vy jste vyrůstal po válce. Jaké jsou vaše první dětské vzpomínky?

Úplně první, co si pamatuju, to byla naprostá schizofrenie: šlechtická hrdost a zároveň bída, my jsme žili v bídě. Matka měla tři děti, svoji maminku, která vůbec nechápala, co se děje, byla pohroužena do svého katolictví a četla Turgeněva a Lva Tolstého. A problém s barevnými pastelkami, problém s bruslemi – takové věci byly pro mě absolutně nedostupné, my jsme žili v normální bídě. To, že mám maturitu, že jsem vystudoval univerzitu, že jsem se stal inteligentem, to je hrdinská zásluha mé matky.

Jak na tom byli vaši příbuzní z matčiny rodiny?

Dědeček byl před válkou senátorem, jeho bratr ministrem, jeho druhý bratr byl také senátorem, seděl za komunismu ve vězení. Komunisti o nich věděli, že umějí především postavit na nohy hospodářství zničené válkou. Jejich zámky a pole byly spáleny a zničeny postupně v letech 1914, 1918, 1920, 1939 a potom jim je v roce 1945 sebrali. A tak když byly k Polsku připojeny nové země na západě, za Poznaní, dávali dohromady ta velká junkerská hospodářství. Na Ministerstvu státních půdních fondů, které to mělo na starosti, byl nejnižší titul hrabě. Když ta hospodářství postavili na nohy, všechny je zavřeli za sabotáž. Můj strýc dostal patnáct let za to, že nařídil na jednom poli zasít něco jiného, než co bylo nařízené. Zjevně ho ale nenáviděli ještě za jeho předválečnou činnost v Sejmu.

Šlechtici skutečně spravovali kolchozní hospodářství?

Ano, protože měli pocit vlastenectví a zodpovědnosti. To je fragment polské kultury nesrozumitelný cizincům a neznámý mnoha Polákům, a přesto strašně důležitý. Například tady v Nawojowé, tři kilometry od Nového Sącze, je velký palác Stadnických, historického hraběcího rodu. Pan Adam Stadnicki vystudoval jakousi lesnickou Hochschule a jeho lesy v Pieninách a Beskydech byly považovány za vzorové. Po válce se dostal na státní statek v Dolním Slezsku u Vratislavi. Existovala taková dohoda: ředitel byl straník a byl tam od toho, aby pil vodku s hosty. Stadnicki tam byl na práci. Nebydlel na zámku, ale jen v takovém malém domku vedle. Tomu prvnímu říkali „soudruhu řediteli“ a Stadnickému „pane hrabě“. Komunisti tam dávali za ředitele ty, které chtěli odměnit. Nic neděláš a za rok máš cenu za největší výnosy. Ale neštěstí nastalo, když přijel německý hrabě, který to vlastnil před válkou. On slyšel o „polnische Wirtschaft“, myslel, že tam bude všechno v háji, přijel a najednou vidí, že je tu hospodářství vedené lépe než u něho někde v Bavorsku, a tak šel pogratulovat řediteli. Ale po pěti minutách rozhovoru pochopil, že ředitel nemůže být původcem toho úspěchu, a lidi mu řekli, že má od ředitele jít za hrabětem. Šel za ním, pogratuloval mu, pohovořili, pochopitelně německy, protože Stadnicki měl německý doktorát z Vídně, a řekl mu: „Prosím vás, pane hrabě, přijeďte ke mně, já vám dám post generálního administrátora svého majetku.“ A Stadnicki se jen tak z žertu ptá: „A kolik mi zaplatíte?“ „Nevím, kolik tu berete, ale dostanete desetkrát tolik.“ Na to Adam Stadnicki povídá: „Adam by jel, ale Stadnicki mu to nedovolí.“ Stadnicki tady zemřel, když mu chybělo pět měsíců do stovky. Leží tady v Nawojowé v zámecké kapli.

Byl jste mu na pohřbu?

Jistě. Ten pohřeb, to bylo něco neskutečného. Celá vesnice plakala – všichni ti „vykořisťovaní“ sedláci, ti „otroci“. Přijela rodina Stadnických z Paříže. Stojí tam peugeot s pařížskou poznávací značkou a u něj taková elegantní panenka a vůbec nerozumí, co se děje. Polsky nemluví a místní kluk, opilý, jí líbá ruku: „Paní hraběnko, paní hraběnko, my jsme krajani, prosim vás, zařiďte mi v Paříži nějakou práci. Teď jsem se trochu napil, ale to bylo na zdraví pana hraběte, kvůli jeho pohřbu, jinak nepiju. Jsem řádný člověk, každý tady v okolí to potvrdí. Jsem člen okresního výboru Svazu socialistické mládeže.“ A ona na to: „Qu’est-ce que vous voulez? Je ne comprends pas.“

Kdy jste se začal zajímat o Čechy?

To byla náhoda. Na začátku 60. let jsem pracoval v cestovní kanceláři, protože jsem si musel vydělávat, abych měl vůbec nějaké peníze, a poslali mě do Prahy jako průvodce. Naučit se česky mi nedělalo problémy, protože mluvím rusky a góralsky. Prvních pět dní v Praze, to bylo pro Varšaváka něco jako osvícení. V Praze pro mě bylo všechno exotické, ale zároveň blízké.

Seznámil jste se s nějakými Čechy?

Poprvé jsem se s Čechy a Slováky setkal na alpinistickém kursu ČSTV v Tatrách. Dívali se na mě jako na exota, trochu se mi smáli, že jsem dřevo, ale mě dva týdny předtím pustili z nemocnice, to bylo moje tajemství, já jsem to nikomu neřekl, protože by mě odtamtud vyhodili. Byla to srážka jedné mentality, jednoho stereotypu s druhým – Polák, tedy blázen. „K čemu vám jsou ty povstání...“ Okamžitě jsem se v tom táboře – tam bylo asi třicet lidí – stal zodpovědný za celou polskou kulturu a historii. „A k čemu vám Polákům bylo Těšínské Slezsko?“ Já na to, že jsem tehdy ještě nebyl na světě a nic jsem v záležitosti Těšínského Slezska neudělal. „No dobře, ale tak teda jsi Polák, nebo ne?!“ Nejveselejší to bylo s počasím: když foukalo od Zakopaného, tak to byla moje vina, to je jasné.

Jak jste na ty nepříjemnosti reagoval?

Pro mě to byl zajímavý studijní materiál. Ne že bych si myslel: ó, ti zlomyslní Češi – to ne! Zajímalo mě to jako stereotypní myšlení představitele jednoho národa. Každý z nás je v nějaké kleci: výchova, místo narození, národnost, četba, studia, škola způsobují, že jsme takoví, a ne jiní.

Jak se lidi v Praze dívali na komunismus, a jak vy jste to vnímal?

Pamatuji se, že u vás ještě v roce 1964, 1965 přežívaly zbytky panslavismu, což pro mě bylo exotické. Mezi lidmi se říkalo: „Oni nás osvobodili, buďme jim vděční.“ Češi přece taky zažili, co to je ruská armáda, co to je okupant, ale ten panslavismus z 19. století žil do srpna 1968 a pro Poláky to bylo nepochopitelné, i pro mě osobně. Musel jsem se naučit, že o Rusech se v Praze nevtipkuje. A po šedesátém osmém to najednou přišlo, ze dne na den: „A proč vy, Poláci, máte tak rádi Rusy?“

Takže žádné spřízněné duše jste v tomhle ohledu před srpnem nenašel?

Jeden mladý historik, který měl jako předmět studia pouť Čechů na Rus v roce 1867 nebo 1868 – car jim tehdy dal pytel peněz na české hnutí atd. –, se mě ptal: „Proč jste vy, Poláci, na tu pouť nepřijeli?“ No protože nás v tomhle období věšeli a vyváželi na Sibiř. Důležité je pochopit onu mezeru mezi ruskou a západní mentalitou. Jeden příklad: V listopadovém povstání Rusové zabili generála Sowińského. Jeho pozůstalá manželka si jednou koupila noviny, a dočetla se, že car je tak šlechetný, že dva syny polského vzbouřence Sowińského bere na svůj účet do Carského Sela mezi kadety. Paní Sowińská šla do redakce a snažila se jim vysvětlit, že ona byla jedinou ženou Sowińského, ale že neměli děti, takže car je možná milostivý, ale nemohl vzít její syny do Carského Sela, protože ona žádné nemá. Na to jí v redakci řekli, že jí toto vysvětlení neotisknou. Tak sedla na vlak a jela do Poznaně a v nějakých polských novinách, ale v Prusku, dala otisknout krátkou informaci: „Já, Krystyna Sowińska, potvrzuji, že jsem byla jedinou ženou generála Józefa Sowińského a naše manželství bylo bezdětné.“ Když se vrátila do Varšavy, okamžitě ji odvezli do vězení. Dozvěděla se to její přítelkyně paní Kická a šla do Citadely, aby odtamtud paní Sowińskou dostala. Nemohla pochopit, jak je možné někoho zavřít do vězení za to, že nemá děti. Důstojník, se kterým mluvila, zase nemohl pochopit, jak někdo může tvrdit, že nemá děti, když je adoptoval car. Když paní Kická odešla z té audience, někdo jí poradil, aby vzala trochu zlata a dala mu ho. „Jak! Důstojníkovi?! Zaplatit?!“ Ale chtěla pomoct své přítelkyni, tak tam šla ještě jednou a nabídla, že pokryje „potřebné náklady“. Sowińskou pustili, ale podle carského výroku nesměla po čtyři roky vidět nebe. Příběh paní Kické, která byla jednou nohou v polské kultuře a druhou se dohadovala na zámku s carským důstojníkem, to je pro mě typický příznak něčeho, čím polská historie procházela po celé 19. století.

Chodil jste s českými přáteli do hospody a vyprávěl jim to?

Možná to byla náhoda, ale já jsem nenašel nikoho, kdo by měl zájem. Jim imponovalo, že můžu mít desku Beatles. Měl jsem tetu v Londýně, a kdybych měl za co, tak jsem mohl koupit i ve Varšavě Beatles, Rolling Stones. Ve Varšavě u mě bydleli Češi, kteří přijeli jenom proto, aby mohli vidět kovbojky. Rio Bravo, 15:10 do Yumy... Totéž bylo s písemnictvím. Polský institut na Václavském náměstí, to bylo okno do světa... francouzská, anglická a americká sociologie – to všechno nebylo překládané do češtiny. Když jste chtěli potkat českého disidenta, nejlépe bylo zajít do polské čítárny. Mnoho Čechů se naučilo polsky proto, aby mohli tohle číst.

Čím to, že v Polsku byla situace tak otevřená?

Takřka každý Polák mohl odjet do zahraničí. Zcela běžné bylo, že když člověk skončil studia a chtěl si zařídit vlastní byt, tak se jezdilo do Švédska sbírat okurky, do Anglie mýt v hospodě nádobí, na nějaké otrocké práce ve Francii. Kurs byl takový, že za peníze, za které byla ve Francii krabička sirek, byl ve Varšavě dobrý oběd pro pět lidí. Já jsem miloval Beskydy, ale kdybych chtěl vyjet do Londýna a pracovat tam, tak bych mohl. Do Švédska, do Holandska, do Itálie. Téměř každý mladý inteligent s maturitou byl v polovině šedesátých let na Západě.

Lidi se vraceli?

Ano. Šlo o to si vydělat. Nebylo možné, aby si polský inteligent v Polsku vydělal, aby měl za svoji práci auto, byt. Musel jet na Západ, tam dělat načerno za černošské peníze, které se po převozu stávaly jměním. A teprve tehdy začínal žít. Jen já jsem na to byl líný, nechtělo se mi někde makat šest měsíců.

Bylo tolerováno, aby člověk byl jednou nohou v Polsku a jednou na Západě?

Ano, také se to stávalo. Byla tam i oddělení vědeckých institucí, třeba polské akademie věd – v Paříži, Římě, Chicagu. Velké množství západních institucí dávalo mladým Polákům stipendia, aby přijeli a na vlastní oči viděli Paříž, Londýn, Řím. To bylo normální.

A podepisovat nějakou spolupráci člověk nemusel?

Podpis samozřejmě chtěli. Ale nepamatuji se, že by někdo nedostal pas, protože jim to nepodepsal. Možná byly nějaké drastické případy... Nesnáším, když se o PLR mluví jako o totalitě, o totalitním systému. Totalitní systém existuje tehdy, když se svému synovi bojím cokoli říct, když se bojím říct to své milence v posteli. Například emigrační literatura byla v Polsku dostupná – v malých městech možná ne, ale ve Varšavě byla. V knihovně Ministerstva národní obrany, kde se mohl zapsat každý student, ležela na polici celá pařížská Kultura, londýnský Dziennik. Druhým takovým místem byla knihovna varšavského ústředí Polské sjednocené dělnické strany. Ti měli veškerou emigrační produkci. Když jste tam přišel, tak ty paní měly radost, protože straníci tam nechodili. Tam jsem přečetl bůhvíkolik kilogramů americké a anglické produkce, polsky, francouzsky. Nikdo se neptal, jestli jsem ve straně, nebo ne. To byl ten krásný polský bordel.