Střet idejí pokroku a reality

Myslíte si, že už máme od období sedmdesátých let dostatečný odstup a dokážeme ho dobře zhodnotit?

Odstup je ještě malý a navíc hrozí dva extrémy: nostalgie, která se projevuje v rostoucím zájmu o televizní a filmovou produkci té doby, a nedostatek věcného pohledu. Ale na druhé straně odchází generace, která v té době žila a která by mohla zachytit ducha té doby živým, kritickým a autentickým způsobem.

V soudobé publicistice a v masmédiích se celé období socialismu chápe v příliš zploštělé, homogenizující podobě. Architektura a urbanismus jako zrcadla doby by byla vhodným polem klidné a hlavně diferencující analýzy jednotlivých etap socialismu u nás. Také specifika vůči ostatním socialistickým zemím by se měla zkoumat. Historicko-sociologická analýza vývoje měst a architektury za socialismu by nám umožnila lépe rozumět i dalším oblastem života v té době. Proto považuji zájem o 70. léta za legitimní a za počátek hlubší kritické reflexe celého období socialismu prováděné bez nostalgické konotace a s věcností uplatňovanou při zkoumání vzdálenějších období.

Jak jste se vlastně ke zkoumání sídlišť za socialismu dostal?

Když jsem se vrátil v roce 1953 z vojny, vypadala pro vystudovaného sociologa situace dost beznadějně. Mou záchranou se stal Ústav hygieny, kam jsem se dostal na pozici dokumentaristy díky přímluvě jednoho známého mé ženy. Naštěstí jsem měl vždy zájem o statistiku, takže jsem uměl i analytickou statistiku, nejen sestavovat tabulky. Po nějaké době mi Václav Burian, šéf nově vznikajícího oddělení sídlišť, nabídl, jestli bych se nechtěl věnovat hygieně venkova, zkoumat zdravotní stav venkovských obyvatel ve srovnání s městskými. S Burianovým týmem jsme se pak věnovali i hygieně měst a starších městských částí, problematice asanací, jak se tehdy říkalo, a podobně. Postupně jsem viděl, že se situace na poli sociologie zlepšuje a chtěl jsem se vrátit do jádra oboru. Nastoupil jsem tedy do Výzkumného ústavu výstavby a architektury, kde posléze vzniklo oddělení sociologie. Většina mých nadřízených byli bývalí „baťováci“, kteří chápali, že vůči tomu, co se staví, je nezbytné mít nějakou zpětnou vazbu.

Jaká byla mezi společenskými vědci v padesátých letech atmosféra?

To víte, lidé byli v té době otřeseni a dezorientováni. Část lidí přijala oficiální ideologii. V Ústavu hygieny ovšem působili také přírodovědci a lékaři, kteří si zachovali zdravý rozum. Navštěvovali jsme desítky vesnic a zkoumali jejich stav a obyvatelstvo. Hlavně na severu Moravy a ve Slezsku. Mrzí mě, že tento způsob práce, tj. sociální přehledy, dnes téměř úplně vymizel. Dělali jsme například také hloubkovou analýzu obce Příkazy u Olomouce. Celá naše skupina, kterou tvořili lékaři, inženýři a sociolog, tam rok žila. Výsledkem měla být studie o stavu moravské vesnice uprostřed kolektivizace. Snad ještě existuje v knihovně Státního ústavu pro kontrolu léčiv závěrečná zpráva. Umíte si představit, jak hluboce nám obyvatelé nedůvěřovali, ale někteří z nás jim dávali najevo, že nejsme zas až tak „červení“, jak si oni myslí. Teprve pak s námi začali opravdu mluvit. Podařilo se nám vypracovat sociálně-hygienickou, komunálně-hygienickou a demografickou analýzu toho, v jakém zdravotním a sociálním stavu byla populace této hanácké vesnice. Součástí byla také práce o vývoji obyvatelstva, porodnosti a úmrtnosti od 17. století.

Mohli jste spolupracovat se zahraničními kolegy nebo publikovat výsledky svých výzkumů v cizině?

V padesátých letech to nešlo, ale později již ano. V šedesátých letech jsem začal publikovat hodně v cizině, mé práce tehdy vyšly zejména ve Velké Británii, Německu, Švýcarsku. Tehdy jsem nepsal o problematice života na sídlištích, zabýval jsem se spíše bydlením a bytovou politikou a tématy tzv. velkého urbanismu a sociologie města. V 60. letech se Výzkumný ústav výstavby a architektury dostal do kontaktu s Evropskou hospodářskou komisí, jejíž součástí byl Výbor pro bydlení a plánování. A samozřejmě že architekti ve Výzkumném ústavu výstavby a architektury sledovali dění v cizině; někteří kvalitní lidé, většinou bývalí „baťováci“, se snažili dostat do projektů skandinávské motivy a modernu. Tehdejší ředitel architekt Vladimír Červenka zavedl do ústavu např. matematické metody – byla to jakási vlna tichého odporu proti oficiální ideologii. I tehdy totiž existovalo vnitřní napětí různých škol a konceptů. V architektuře i urbanismu byli konzervativci, kteří navrhovali Ostravu-Porubu, ale i modernisti, vlastně zástupci meziválečné avantgardy, jako byl například Jiří Voženílek, kterého jsem si velmi vážil; byl to typický muž první republiky, upřímný, vzdělaný, žádný radikál. A v neposlední řadě tu byly okruhy praktikujících architektů a urbanistů, kteří usilovali o udržení principů moderní architektury. Z těch lidí si namátkou teď vzpomínám velmi dobře na architekta Chlupa z Brna, architekta Zounka, architekta Jiřího Lasovského, který projektoval Pankrác, a byla nepochybně řada dalších.

Optimistické vize meziválečné avantgardy se tak podle vás mísily se socialistickou realitou?

Ano, všechno to avantgardní u nás vlastně splynulo s komunistickým režimem, který vzal avantgardu jako rukojmí, použil ji a zdeformoval. Komunistická společnost byla založená na idejích, které ovšem zjednodušily všechny oblasti života. Jeden kolega to označoval jako moderní kalvinismus, zúžení všech stránek života do jednodušších forem. Chyběla tu názorová a životní pluralita.

Viditelným symbolem tohoto konceptu se pro mnoho lidí stala právě obrovská panelová sídliště, konkrétně třeba Jižní Město ze 70. let.

Ono to všechno bylo od začátku nadsazené a obrovské a nehodilo se do naší drobné urbanistické struktury. A to máme ještě štěstí ve srovnání s bratislavskou Petržalkou nebo některými ruskými sídlišti. Zde kromě Ostravska nic takového nevzniklo. Musíme si ovšem uvědomit, že malé panelákové byty u nás byly ve srovnání s dělenými byty, které se stavěly dlouhou dobu v Sovětském svazu, lepším řešením. Ve velkých, někdy velmi velkoryse navržených bytech, původně projektovaných pro jednu rodinu, bydlely třeba až tři rodiny, které byly nuceny používat stejnou koupelnu a kuchyni. Předpokládalo se, že až jednou bude dostatek bytů, začne tyto byty využívat pouze jedna rodina. Oproti těmto bytům pak byly třeba i vysmívané sovětské chruščovky vyhovující z hlediska lidské potřeby soukromí. U nás se naštěstí ty velké byty užívané několika rodinami nestavěly. Dělily se jen velké byty a rodinné domy patřící, jak se říkalo, buržoazii.

Snažili se architekti nějak ovlivňovat i provoz domácností prostřednictvím navržených interiérů?

Někteří architekti opravdu nechtěli měnit společnost k lepšímu pouze architekturou jako takovou, ale zajímali se i o provoz uvnitř bytu. Například jeden projektant navrhoval pro hornické domky malé „laboratorní“ kuchyně. Když se muž vrátil z práce domů a žena mu chtěla připravit jídlo, musela tak učinit v kuchyni, kde byla od ostatních členů rodiny zcela odříznutá a kam už se nikdo nevešel. Architekti však právě tyto kuchyně chápali jako jeden z nástrojů moderního způsobu života. Příkladů takovýchto kiksů, neznalosti a neschopnosti podřídit se skutečnému dennímu provozu by se našla celá řada. Lidé si ale tehdy nemohli vybírat. Byli postaveni do nějaké situace a nuceni vše si sami dotvářet a upravovat.

Jaké hlavní proměny se dají vysledovat v uspořádání jednotlivých místností v bytě a s čím tyto změny souvisely?

Když jsme dělali naše výzkumy, narůstal počet zaměstnaných žen a zároveň žen, které studovaly. Často se dnes zapomíná na to, že v pozadí architektonických změn stála jednak idea pokroku a jednak ekonomické motivy. Byl akutní nedostatek lidí v průmyslu i ve všech dalších odvětvích, vzrůstala potřeba vzdělaných žen. Řešily se proto otázky, jak ženy zaměstnat, jak jim zvednout kvalifikaci. Jenže ženy v určitých profesích pak měly úplně jiné nároky na soukromí uvnitř rodiny. Výzkumy užívání jednotlivých prostorů v bytě se zabývala moje kolegyně socioložka Eva Librová. Zjistila, že především mladší ženy se snažily dosáhnout toho, aby v bytě vznikly tři obytné ložnice. Klasicky byl byt rozdělen na obývák, ložnici dětí a ložnici rodičů. Ony ale rozdělily prostor jiným způsobem: nechávaly muži k dispozici obývák, ale nárokovaly si to, co architekt zamýšlel jako společnou ložnici. To se týkalo zejména vysokoškolaček.

Ale co když byly byty ještě menší a tři místnosti v nich nešly z prostorových důvodů vytvořit?

Když je prostor malý, a plocha se tedy pohybuje kolem 65 metrů čtverečních, nastává pro začínající rodinu, jakmile přijde dítě, klasický problém, a sice jak pojmout ty dva pokoje. Většinou to lidé rozdělí na obývák a ložnici. Pak jsou ale buď nuceni dítě neustále přenášet kvůli hluku televize nebo vlastnímu intimnímu životu. Pokud se ale tento malý prostor rozdělí na tři místnosti, vzniknou spíše kobky než pokoje. Třetí místnost je smysluplné oddělit až při celkové ploše bytu řekněme nad 80 metrů čtverečních. Tyto situace je složité řešit; za mých časů byla například aktuální myšlenka, že by se mohly spojovat původně oddělené byty podle toho, jak se rodina zvětšuje nebo zmenšuje. Rodina, která se rozrůstá a chce zůstat bydlet pohromadě, by si propojila sousední garsoniéru se svým bytem. Říkalo se tomu, myslím, duplex. Tento nápad ovšem nešlo realizovat z právních a technických důvodů ani v režimu, který mohl formálně cokoli…

Jak se tyto potřeby soukromí i komunikace v čase mění?

Souvisí to s životním a rodinným cyklem. Na začátku jsou řekněme manželé se dvěma dětmi, potom ovšem zestárnou a žena i muž mají své vlastní zájmy. V této fázi životního cyklu potřebují oba více prostoru a oddělení. Ubírá se tak prostor obýváku, který plní často vedle komunikační funkce i statusovou funkci. Je tedy obdobou salónu z měšťanských bytů, potvrzujícího obraz úspěšného a bohatého člověka. Starší konzervativnější složka obyvatelstva chtěla mít k tomuto účelu velké obytné prostory a byla ochotna akceptovat prostorné dvoupokojové byty. Děti pak ale spaly v jedné místnosti s rodiči. Navíc se obývací pokoj vlastně stával pokojem televizním. Myšlenku oddělených ložnic dětí a rodičů architekti ignorovali zejména před diskusemi o bydlení, které začal stát pořádat od 60. let. Velkou roli tehdy sehrál lékař a zakladatel české pediatrie Josef Švejcar. Brojil proti tradičnímu konceptu velkého obýváku a zcela jasně řekl, že malé dítě má být co nejdéle u své matky, ale pak se musí oddělit a mít vlastní prostor. Proto doporučoval sice malé, ale oddělené ložnice, které umožňovaly rodičům dostatek soukromí. Pamatuji se, jak to v diskusích o bydlení hluboce zapůsobilo na architekty připravující nové typy obytných domů.

Vaše publikace Lidé a sídliště, shrnující výzkumy z druhé poloviny 70. let, patří dnes již mezi klasiku. Co si myslíte o výzkumu současného vývoje sídlišť?

Je potřeba zjišťovat, jak se mění demografická a sociální skladba domácností, které tam bydlí, a jak se mění způsob života tamních obyvatel. Sídliště se musejí stále více stávat městskými čtvrtěmi podobně jako starší části měst. Je nutné tam tedy umísťovat co nejvíce různorodých pracovišť. Jedním z hlavních nedostatků našich sídlišť bylo, že byly stavěny jen pro bydlení. Scházely tam ostatní městotvorné funkce, silné veřejné a živé městské prostory. Doplnit tyto funkce není snadné, ale snad by se při poměrně nízkých hustotách českých sídlišť našly cesty, jak to udělat. To považuji za důležitější než pouhé estetické úpravy, i když ani ty by se neměly podceňovat. Dobrá image sídlišť, která souvisí s jejich vzhledem a identitou, je nepochybně důležitou barierou proti sociální degradaci a vystěhovávání lidí. Měly by se také hledat způsoby, jak posilovat identitu jednotlivých sídlišť, jak je odlišovat od ostatních. Jedině kombinace městotvorných investic, posílení identity, zlepšení užitkových a estetických kvalit sídlišť a dobré spojení s ostatními částmi měst zaručí vitalitu těchto částí měst.

Myslíte si dnes, že sídliště přinesly něco pozitivního?

Na sídlištích došlo k promísení sociálních vrstev. Vždyť třeba na Jižním Městě bydlí dodnes vedle mých kolegů z Akademie věd i romské nebo vietnamské rodiny. V tomto ohledu jde o splněný cíl meziválečné avantgardy, naplnění konceptu slušného bydlení pro všechny. Že to bylo bydlení uniformní, v prostředí monotónním, byla jiná věc. Ale myšlenku míšení sociálních vrstev prosazovali v době po 2. světové válce mnozí sociologové a urbanisté, a nejen v socialistických zemích. Například americký sociolog Robert K. Merton navrhoval v USA, aby se takto snížila tenze mezi rasovými skupinami. V Anglii se po druhé válce objevila idea nových měst, jejímž cílem bylo dosáhnout sociální směsi. Při výzkumu českých měst jsme zjistili, že čím byla městská tkáň novější, tím více byla sociálně smíšená. V Praze si staré čtvrti i za socialismu zachovávaly svou sociální strukturu, zvláště byla-li měšťanská. To se týká například Prahy 6. Naopak Vysočany zůstaly dělnické i přes velké pohyby lidí. Jižní Město ale bylo a je dosud promíchané, což je způsobeno tehdejším systémem získávání bytů. To ale může v budoucnosti zmizet. Procesem slumizace nejsou ohrožena jenom sídliště, ale i některé starší, ne příliš dobré části měst z 20. století. V Praze se to týká třeba části Vinohrad. Městská sociální tkáň se tam mění, je tam nepříznivá sociální a věková skladba obyvatel, bytový fond chátrá. Ale tohle všechno je přirozený vývoj, máte-li společnost sociálně diferencovanou, někde vždy bydlí ti chudší a jinde ti bohatší.

Myslíte si, že reálně hrozí přeměna českých sídlišť na slumy?

Všechno bude záviset na tom, jak se bude lišit cena bytů od cen domků, a také na výši příjmů. Kdyby cena bytů na sídlištích klesla příliš, přitáhlo by to nízkopříjmové skupiny, což by mohlo následně vést k úpadku těchto čtvrtí. Ze sociologie města totiž víme, že o části měst obývané chudším obyvatelstvem se městské správy starají méně než o „lepší“ části a také obchod o ně nemá valný zájem. Zdá se mi ale, že aspoň v Praze zatím sídliště neupadají do podoby britských, francouzských nebo švédských slumů. U nás ovšem také nežije tolik etnicky odlišných přistěhovalců. V Británii se Pakistánci, ve Francii lidé ze severní Afriky a ve Švédsku Turci nastěhovali na sídliště, protože tam byly volné byty. Ti, co tam původně žili, najednou začali odcházet, protože nechtěli být s přistěhovalci. V Čechách máme ostravský příklad. Starou čtvrť Přívoz nedaleko nádraží navrhoval Camillo Sitte. Do původně měšťanské čtvrti se za socialismu začali postupně stěhovat Romové. Původní obyvatelé houfně odcházeli, čímž se Romům nabízely další a další byty. Najednou se z této čtvrti stalo romské ghetto. Nyní se ale po 20 až 30 letech situace obrací. Domy jsou zčásti vybydlené, a přesto se tam vracejí neromští obyvatelé a vytlačují Romy. K obdobné situaci může dojít i na sídlištích.

Zmiňoval jste Ostravu. Jak vidíte její další vývoj?

Domnívám se, že s Ostravou trochu problém bude, ale i ona se myslím chytne. V letech 1966 až 1969 jsem se podílel na průzkumu Ostravy, který se jmenoval Průmyslové město. Byl to rozsáhlý projekt, na který byla vyčleněna spousta peněz. Bohužel tato studie nikdy nevyšla, jednak proto, že tehdejší krajské nakladatelství Profil, s nímž jsme měli smlouvu, muselo po Pražském jaru ukončit svou činnost, a také proto, že já jsem byl v té době persona non grata. Naštěstí se ale veškeré podklady zachovaly v ostravském archivu a my se pokusíme ve spolupráci s oddělením sociologie na Ostravské univerzitě o srovnání stavu dnešní Ostravy s jejím stavem za socialismu.