Já už jsem někde jinde

Sledujete současné experimenty v literatuře a umění a zaznamenáváte nějaký vývoj ve vztahu k tomu, co jste dělali v šedesátých letech?

Já už to dnes tolik nesleduju, protože už jsem dnes opravdu někde jinde, ale vím, že se to stále nějakým způsobem rozvíjí. On ten literární experiment už opouští literaturu a jde do výtvarného umění po všech směrech. Také proto, že do experimentu vstupují nové technologie a počítačová grafika – to všechno se toho dneska týká. Nějakým způsobem do toho začaly vstupovat počítače už tehdy, to si pamatuju, a všichni jsme to velmi zavrhovali. Říkali jsme si, za tím není člověk, to je prostě stroj, který dělá grafiku, může dělat muziku, může dělat všechno, může si hrát se slovy a tak dále. Ovšem pravda je, že dnes se to týká celé oblasti, která je tím specifická a které se není možné vyhnout. A o té já už nic nevím, ta už je úplně stranou.

A kde se tedy dnes nacházíte vy, pokud jde o estetiku?

Samozřejmě jsem si jisté postupy ještě udržela. V těch letech – nevím přesně, která to byla léta –, kdy se nám rozpadlo všechno, co jsme psali, kdy se nám rozpadla písmena, jsme si říkali, vždyť my přece ještě chceme komunikaci s lidmi, my se chceme jakoby vrátit, ale vrátit se nějakou jinou cestou. Takže jsme se vraceli ke komunikaci a k té se já vracím vlastně pořád. Je to u mě pořád hra se slovy, to je evidentní. Zrovna včera jsem odevzdala poslední rukopis a nemůžu tomu říct jinak, než že to je text, ne báseň, ne próza, je to prostě text. A trvám na tom, že je pro mě velmi důležitá i formální stránka a stránka skladebnosti. Protože já často dělám ty věci jakoby každou zvlášť, jistým způsobem přetržitě. A teprve až se mi to v hlavě trochu srovná, je začínám kombinovat. Skladba je přitom pro mě velmi důležitá. Je to ještě pozůstatek všech těch experimentů. Jde o jakousi koláž, když by se to tak vzalo. Tyhle věci mně zůstaly.

Je docela překvapující, že jste k počítačům měli tak negativní vztah.

Vám se sféra počítačů otevřela už absolutně dokořán. Tam já už samozřejmě nejdu, ale vidím v tom ohromné možnosti. Nevím, kam všude se to může dostat, protože to jsou věci, které my jsme samozřejmě neznali. Když to začínalo, tak to bylo něco úplně jiného. Brali jsme to jako věc dobrou pro výrobu, takhle by se daly třeba tkát látky, říkali jsme si.

Ale přeložili jste například knihu Siegfrieda Schmidta Člověk, stroj a báseň, v jejímž závěru je přímo manifest počítačové poezie.

Dodnes si píšeme. On prosazoval čistě konceptuální umění.

Tím se ale trochu odsoudil, protože pak už vlastně nikdy nebyl zahrnován a počítán mezi tvůrce v tom klasickém smyslu. Jednalo se vlastně o dosti přísnou teorii, jakousi předem danou cestu, po níž musíte jít, což od umělce lze těžko čekat. Ale před třemi roky mi napsal z jedné africké země, že už toho konceptu má dost a že si musí odpočinout. A věty v jeho dopise byly najednou proloženy obrázky, takže jsem si říkala, podívejme se, Siby už tam zas dostává něco, co tam nikdy nebylo. On byl jinak velmi strohý, velmi přísný, každé slovo muselo sedět, nikdy mnoho významů, nikdy žádné velké hry se slovy.

Kde je pro vás ta hranice, kdy se koncept nebo objekt, prostá věc, stává uměleckým výtvorem?

Já jsem si všimla, že když vezmete nějakou věc, které byste si nikdy nepovšimli – je obyčejná, někde leží, někdo by ji vzal a zahodil –, a dáte jí místo, dáte jí okolí, dokonce ji pojmenujete, něco s ní uděláte, tak se na ni začnete koukat a říkat si, vždyť ono to není tak málo, kdo ví, co v tom je. Je to jakási výzva: hele, já nejsem jen tak něco obyčejného, prohlídni si mě pořádně.

Takže opět moment komunikace?

Určitě. Později v osmdesátých létech začal Hiršal dělat otisky svých rukou a nohou (ukázky vyšly v revue Pandora č. 14/2007 – pozn. red.) a to už bylo naprosto osobité, protože tam je člověk přítomný rovnou. Já jsem si pořád hrála s písmeny, to je pravda, ale zároveň jsem dělala i to, že jsem psala svým přátelům. Nalepila jsem známku, rozstříhala jsem nejrůznější písmena, z nich jsem pak cosi sestavila a oni měli uhodnout, co to je. Kromě těchhle věcí jsme pak dělali ještě auditivní poezii – poezii pro poslech, té jsme ale udělali docela málo.

Jakou roli hrála zvuková složka ve vaší tvorbě?

Když jsme jednou jeli do Liberce na scénický večer experimentální poezie, jel s námi také Václav Havel, jenže samozřejmě Havel by nebyl Havlem, kdyby tam nedělal angažovanou poezii. To bylo angažované absolutně. Politické a velmi ostré. To my jsme vlastně nikdy nedělali. I když často jsme zdůrazňovali fakt, že v raných šedesátých nebo už na konci padesátých let, kdy experiment v literatuře začínal v celé Evropě i jinde, mělo to pro tvůrce hlavně estetické důvody, kdežto pro nás tady doma tomu bylo jinak. Strašlivě špatně jsme snášeli to, co se psalo v novinách, jak jazyk v novinách vypadal, jak vypadal jazyk oficiální, jak byl hnusný a odporný. Čili z těchto důvodů jsme se do toho všeho pustili. Nechtěli jsme dělat básně, jaké se tehdy tiskly. Ale zpět k Liberci. Havel dělal svoji angažovanou poezii, já jsem dělala jednoslabičná slova. Šlo o příběh poskládaný z jednoslabičných slov na -í, takže to bylo takový pištivý, takový extra speciál. A Josef Hiršal vymyslel svůj pohřeb a svůj hrob, dal tam družičky, jak zpívají, a jak je nesen ke hrobu. To bylo velmi dobré a výrazné. Jenže herci si s tím moc nevěděli rady, protože nikdy nic takového předtím nedělali. Nejdřív z toho byli úplně vedle a nevěděli, jak mluvit. Vysvětlovali jsme jim, jak si to asi představujeme, a oni se trochu chechtali, trochu z toho byli zaražení. Nakonec vše ale dopadlo dobře a dovolili nám, abychom tam mečeli a kvičeli a dělali nejrůznější zvuky. Co se ale týče hudby, ta u toho nebyla, byla to čistě hlasová záležitost.

Takže hlasitá provokace vám nebyla úplně cizí?

Podívejte, my jsme tu byli hodně zavření. Kdyby byly otevřené hranice…, kdybychom byli jako ostatní státy, tak by to bylo jiné. Ale čím víc jsme tu byli stlačovaní, tím víc jsme to chtěli prorazit, tím víc jsme byli pro jakoukoli špatnost. Jakýkoli výstřelek byl dobrý a pomáhal nám uvědomit si, že nešlo o osamocený atak. Nemohli jsme se tady moc hýbat, a právě proto to bylo přirozené.

Zúčastnila jste se také magnetofonových antologií, které připravoval okruh autorů kolem Vratislava Effenbergera. Proč si vybrali právě vaše práce?

Znali jsme se s Effenbergerem i s Medkovými, což byla na rozdíl od nás stmelenější skupina. Několikrát jsme byli u Effenbergera v bytě a dost jsme se tehdy přátelili. No a já jsem také začala psát cosi, co se jim zdálo být surrealistické, tak proto mě potom do svého večera zařadili. Stanislav Dvorský řekl, jo, tohleto tam dáme taky. Já na tom ale neměla žádnou zásluhu. Jim se to zrovna hodilo a bylo to zrovna dobré. U Mikuláše Medka jsme třeba byli ikskrát i s Jiřím Kolářem, ale také ikskrát jsme se tam všichni pohádali. No tak s kým jste se mohli hádat? S komunistama jste se hádat nemohli. Museli jste být v nějaké společnosti, kde každý mohl říct, co si myslí. Tam nebyl důvod nic skrývat, takže každý řekl, co si myslel, a když se to najednou trochu lišilo, byly z toho hádky. Určitě tam bylo veliké napětí, zároveň ale i respekt.

A jaký byl váš vztah k drsnějším reakcím na tehdejší realitu? Například na informel, akční umění, postsurrealismus…

Drsnější reakce přišly později, kdy už jsme se od experimentu začali trochu vzdalovat. To jsme zase zpět u té komunikace s druhým – představovali jsme si, že by nás to dovedlo do nějakého prostoru, který už není pro lidi běžně k dosažení, a my bychom tam byli osamělí. Nevěděli jsme, co s tím, a hlavně jsme se potřebovali živit překládáním. Tehdy jsme to nebrali, ale dneska už to samozřejmě beru. Pokud se někde vynoří nějaký jedinec, který provokuje svým dílem, tak se zase vynoří někdo jiný, kdo to chce vyvážit, nebo ho i nějakým způsobem napadne. Tenhle pohyb je přece ustavičný.

V knize Let let je pasáž, kde popisujete vaše první kontakty s pop artem. To, jak jste si s ním tehdy nevěděli rady, působí až komicky.

Ježíš, to ano. To bylo něco neuvěřitelného.

A jak se na to díváte z odstupu?

No dobrý, jo, prošlo to. Víte, já už si dneska vůbec netroufám nějakou etapu zavrhnout, to také podle mě nemá žádný smysl. Jsou prostě etapy, které se vyčerpají a v něco jiného se promění. Pak někdo přijde a zase se jimi inspiruje. Vím, že jednou přišel Ladislav Novák na to, že existují náhrobky z doby římské, doby Césarů, které jsou udělané jako konkrétní poezie, a povídal, jak jsou ta rozházená písmena na těch náhrobcích neuvěřitelná a co jsme teda objevili. Čili jsou jisté etapy, které se vracejí. Manýrismus, to už bylo trochu moc, ale pak se to najednou zase zjemní, dostane to úplně jiné kvádro, je z toho něco jiného a jede to dál.

Později se základna autorů literárního experimentu poněkud rozšířila a začali se objevovat i epigoni. Nedošlo tím náhodou k popírání samotné podstaty experimentu?

Jistě, to je přirozené. Často se stalo, že najednou se přihlásil někdo, kdo použil postup, který byl použit už dlouho před ním, třeba deset let. Protože kdybyste vzal jenom českou abecedu a začal s ní pracovat, a to dost usilovně, tak se dostanete k podobným postupům, to je evidentní. Nebo se objevovaly takové nápady, že z nějakého čtverce se stane hudební podklad, takže se to celé roztrhá, a z toho se nadělá dlouhá muzika – dalo se dělat všechno se vším. O to se také opírala kritika. Ptala se, co to tedy je. Namítala, že je to cosi, co nepodléhá žádné umělecké metodě, že se pracuje úplně s čímkoli a jak si kdo zamane, že je to libovolné, a hlavně že se překračují meze. To byla největší námitka, protože poezie měla své meze, výtvarníci měli své meze a najednou to neplatilo.

Jste ještě stále v kontaktu s tvůrci a sběrateli vaší generace?

Ano, pořád. Akorát teď, když špatně vidím, tak jim napíšu deset slov velkýma tiskacíma písmenama a konec, šlus. No co můžu dělat. Takové komunikace, jako byly dřív, ty už tedy nejsou. Byl tady ale na návštěvě profesor Denkel z Německa. Poslední tři nebo čtyři roky dával dohromady celý experiment od samotného počátku. A potřeboval právě i určité věci odtud. Říkal sice, že něco má, že toho ale bude potřebovat hodně. On to chce totiž vydat u Suhrkampa, což by bylo vynikající, protože to je pořád nejlepší nakladatelství v Německu. Také mám ještě hodně přátel, kteří mi dávají nebo posílají různé věci. Jsou to tedy hlavně lidé zvenku. Obeslal mě zase nedávno jeden italský sběratel, že zase něco chtějí. Já už ale vážně, jak jsem řekla, dělám úplně jiné věci, které už do tohohle nezahrnuju. Tady vím, že na Moravě je to docela silné, tam dělají dobré věci, ale je to vesměs výtvarné.

Váš okruh čítal nemálo autorů a počet artefaktů, které tehdy vznikly, musel být obrovský. Máte ponětí, kde jsou tato díla dnes?

Některé věci byly skutečně jedinečné, opravdu skvostné. Něco je majetkem sběratelů a galerií, něco v pozůstalostech. Spousta věcí se ale ztratila, protože když některý umělec umřel, nikdo nevěděl, co to je, a vyhodili to někam do popelnice nebo do sběru. Takových věcí je velká škoda. Také jsme potom dostali vynadáno od Němců, protože ti to chtěli všechno vydávat.

Třeba se naopak některá díla po letech znovu objeví…

My jsme s Josefem v Letu let končili šedesátým osmým rokem a všichni nám říkali, že musíme pokračovat. Ale protože Hiršal neměl vůbec peníze, protože nesměl publikovat, bylo třeba dělat to, za co jsme mohli dostat zaplaceno. A tak jsme museli hlavně překládat – překládat tedy anonymně, což ale bylo jedno, protože důležité pro nás byly ty peníze. V Letu let jsme tedy nepokračovali a teď jsem v jednom pytli našla celý tlustý 69. rok a k dalším rokům spoustu poznámek. Tak jsem se do toho pustila, ale už z toho nemůžu, už je to pro mě nadlidské, protože já se už nedokážu do ničeho dlouho dívat.

To pro vás musí být obtížné i samotné čtení.

To, že nemůžu číst, je pro mě vůbec ten největší trest. Chodí mně číst přátelé, což je nádherné. Ono to totiž už skutečně nejde. Já i když se koukám na ten svůj velký tlustý tiskací rukopis, tak mě ty oči začnou hrozně bolet.

Co jste poslední dobou četli?

Co jsme četli, chcete vědět? To se udivíte. Teď jsme četli pořád o kosmu. Přírodní vědy mě strašně zajímají už léta letoucí. Nedávno vyšly nádherné věci, třeba Paralelní vesmíry, to už máme za sebou. Já čtu všechno, co přichází. Vyšlo ohromné album s fantastickými fotografiemi a s úplně nejnovějšími poznatky – to je radost. To bylo poslední, co mně četli. Teď přijde Petr Král. Vrátil se z Paříže, tak mně popovídá, co je tam nového, pořád tam má dost přátel. Zeptám se ho, co dělá. Jestli už bude mít něco hotového, tak mi bude číst. Občas také zajde do nějaké školy, a pokud jsou tam studenti, kteří studujou francouzštinu, zadá jim jednoho francouzského básníka, jednoduchého, aby zkusili český překlad. Pak si všechny práce vybere a tady to probíráme a bavíme se nad tím. To je ohromné. Několika lidem se povedly moc pěkné věci. To je radost, na to se moc těším.

Jak dneska píšete? Ručně, nebo na stroji?

Píšu takovýma strašně velkýma a tlustýma tužkama. Jednou jsou modré, pak jsou všelijaké – kde které dostanu, koupím, nebo pokud mi někdo nějaké přinese, těma pak píšu. Ale pořád musím mít přehled o těch stránkách, které samy o sobě mají zvláštní tvar. Dělám si ještě další poznámky, na které stránce se vyskytuje které téma, abych s těmi tématy mohla pracovat. Jestli je prohodit, nebo mezi ně něco dát, to je ta skladebnost, na které mi strašně záleží a která je pro mě hrozně důležitá. Já si s tím velice ráda hraju.

V časopise A2 (37/2007) vyšly ukázky z vaší připravované sbírky, před chvílí jste se zmínila, že jste odevzdala poslední rukopis. Text už tedy prošel finální úpravou?

Ty ukázky v časopise A2 byly otištěné normálními písmeny, kdežto oni to chtějí vydat jako faksimile, tedy tak, jak to skutečně vypadá. Takže se to teď rozmnožuje a potom já do toho budu asi také trošku rýt, protože už to má svůj tvar, jak je to psáno. Někde je to schodovité, někde ve sloupcích a někdy zase vzniknou útvary, které jsou dost velké. Záleží tedy i na prostoru, do něhož je text zasazen. Vizuální dimenze mě stále nepřestává zajímat. Nedávno jsme byli v Roudnici na výstavě Adrieny Šimotové – byla jsem zvědavá, co mi ty oči budou dělat. Místnost byla ale velmi dobře osvětlená a velká. Byly tam její obrazy ze sedmdesátých let – to je ještě předtím, než trhala ty postavy, takové ty tlusté – tohle byla vesměs ležící, schoulená ženská těla, anebo vůbec lidé v tom jejím typickém položení. Je to všechno bílé a všechno je to proťukávané, ne prořezávané, ale proťukávané. Působí to nesmírně jemně, ale ryje vám to do srdce – ten smutek, to je strašné.

Je zajímavé, že vnímáte takové jemnosti na obraze, ale s písmem už máte problémy.

Já jsem měla s sebou obě své lupy a musela jsem různě zkoušet. Dál, blíž, a pak už naprosto nejblíž – všechny ty ťukance, všechna ta místa, kde je papír jakoby vytržený ke mně. Působí to drásavě, ale nesmírně jemně. Jsem zvědavá, co Adriena kreslí teď. My jsme byli na výstavě v osmdesátém čtvrtém a pátém, kde začala s něčím naprosto jiným, a přišlo nám to absolutně jedinečné. Musím se jí zeptat, jak dlouho u toho vydržela.

V některých polohách působí vaše texty velmi čistě a křehce – něco podobného lze vidět právě i v pracích Adrieny Šimotové.

Pokud jde o mé texty, ty já si takhle nedovolím hodnotit, ale pokud jde o Adrienu, je mi hrozně blízká jako umělec i jako člověk. My jsem narozené ve stejném dni. To jsme zjistily jednou na chatě, já jsem spala v jednom pokoji, ona ve druhém. Když za mnou přišla, já ještě byla v posteli a ona na mě kouká a říká: Tak na tě koukám, kterej den ty seš narozená. Řekla jsem jí, že 7. srpna, a ona: Nepovídej, já taky. A pak jsme se tomu smály a srovnávaly všechny možné vlastnosti. Teď budu zvědavá, jestli mi bude chtít udělat nějakou ilustraci.

Duben 2008