Léto s Baaderem

„Mám dojem, že děti příštího století se budou o roce 1968 učit podobně, jako jsme se my učili o roce 1848.“ To napsala Hannah Arendtová v dopise Karlu Jaspersovi právě v osmašedesátém. Nejsou ale čtyřicet let staré události pro děti stejně zasuté jako třeba druhá světová válka?

To si nemyslím. V roce 1968 nešlo jen o politiku, to byl společensko-kulturní úspěch, který přetrvává do jisté míry dodnes. Vezměte si jen proces liberalizace a s tím spojená hnutí, která se snažila řešit postavení žen nebo míru ve světě. A zelení – to je přece jasný dozvuk roku 1968.

Když se řekne 1968 v západní Evropě, každého hned napadnou ikony jako Che Guevara nebo Mao Ce-tung. Zaujalo mě ale, že jste hned v několika rozhovorech zmínila příklon tehdejší revoltující mládeže k Západu a k USA. Co z amerických hodnot jste konkrétně uznávali?

Tehdy jsme ještě tolik necestovali, ale vědomí globálního hnutí mládeže existovalo. Proti válce ve Vietnamu se protestovalo v Německu nebo ve Francii, ale také, nebo spíš především, v Americe. My jsme poslouchali americkou hudbu, vyrostli jsme na amerických filmech. Protestovali jsme proti Vietnamu a represivní politice, ale jinak jsme byli absolutně proameričtí. Chovali jsme sympatie k tamním protestním hnutím. V USA existovala skupina Weatherman, kvůli jejímuž zakladateli Billymu Ayersovi je ostatně v médiích dnes popotahován jeho někdejší soused – Barack Obama. Byli tu Černí panteři, což byl pro nás i vizuální symbol, protože nosili zbraně a nechávali se s nimi fotografovat. V neposlední řadě pak bylo inspirativní ženské hnutí a celá teorie osvobození, o které se tolik diskutovalo.

Kdybyste měla vybrat pouze jedinou fotografii, jediný vizuální symbol, který charakterizuje RAF, co by to bylo?

Abych byla spravedlivá, vybrala bych nějakou fotografii s uneseným Schleyerem [prezident Svazu zaměstnavatelů Hanns Martin Schleyer, kterého RAF unesla a později zastřelila – pozn. red.]. Drží na ní karton s nápisem zajatec a za ním je na zdi namalovaný samopal. Ten samotný únos ale o RAF nevypovídá nic specifického, protože podobné akce se děly i jinde.

Zkrátka nic specificky německého…

Přesně tak, k únosům politiků docházelo také v Latinské Americe, to nebyl německý vynález.

Ve své fotografické knize Hans und Grete ukazujete i privátní snímky svých přátel, z nichž se později stali teroristé. Co vás k tomu vedlo?

Chtěla jsem se pokusit o trochu jiný narativ než ten, na nějž jsme u RAF zvyklí. Většina protagonistů zažila poměrně krátký život a já je chtěla ukázat mimo ten známý teroristický kontext, zkrátka jako přátele a známé. Zvláště fotografie z Paříže z roku 1969 pro mě představují velký zlom. O rok později vznikly takzvané městské guerilly a žádné obrazové svědectví už neexistovalo. Lidé odcházeli do ilegality a zametali po sobě stopy. Rozhodně nešlo o žádnou stylizaci, jak se dneska hodně povídá, ale o opravdové skrývání.

Všechny pozdější existující fotografie protagonistů RAF jsou policejní – pasové snímky, záběry ze soudních procesů nebo policejního sledování. A já chtěla ukázat, že lidé se na privátních snímcích chovají úplně jinak, než když vědí, že je někdo za nějakým účelem fotí. Pro mě je to velké svědectví, protože ukazuji někoho těsně před skokem do ilegality.

Fotografovala jste tehdy v Paříži Andrease Baadera a Ulrike Meinhofovou s tím, že třeba jednou ty snímky použijete?

Ne, absolutně ne. Já jsem tehdy byla studentkou fotografie a aparát jsem s sebou všude nosila. My se fotili také vzájemně. Ty tři nebo čtyři týdny v Paříži byly oddychové. Baader a Meinhofová byli v Německu velmi aktivní a zaneprázdnění, neustále pod drobnohledem, ve Francii ale uvolnění, vytržení ze své každodennosti. A já je fotila prostě proto, že to byla zábava.

Co vás přimělo k tomu, že jste nakonec soubor vydala a zpeněžila? Právě takový výprodej soukromí přece revolta šedesátých let odsuzovala…

Později jsem se stala obrazovou redaktorkou a vždycky jsem si přála, abych s těmi fotografiemi ještě něco podnikla. Impulsem byl projekt Gerharda Richtera, který v roce 1988 přemaloval agenturní snímky mrtvých členů RAF a vystavil je v galerii. Najednou už nešlo o strašné fotky zavrženíhodných zločinců, ale byl za tím i člověk, v mém případě i lidé, které jsem znala. Právě Richter mě přivedl na myšlenku, že je možné zkombinovat soukromé, často neostré snímky s agenturními fotografiemi.

Samotný výběr snímků je ale starší a váže se ke knize Baader-Meinhof-Komplex. Její autor, novinář Stefan Aust, mě v roce 1985 pověřil výběrem obrazového materiálu, který se shodou okolností nakonec ale v jeho knize neobjevil.

Jak byly fotografie ze soukromí RAF přijaty?

V Německu panovala zvláštní atmosféra, jako kdyby ve vzduchu stále visel imperativ „něco takového se přece nesmí“. Ukázalo se ale, že i když je to téma politicky diskreditované, vydavatelský průmysl točící se kolem mladých o něj má zájem, protože je to dobrá a přitažlivá story s kusem autenticity. V Británii a Skandinávii, kde knížka také vyšla, byla pochopitelně více zaškatulkována jako umělecká fotografie, tam lidé politické konotace tak necítili.

Nástrojem vašich přátel byl ale koncem šedesátých let především text, psaly se rozsáhlé analýzy, pamflety, výzvy. Dnes jsou naopak noviny fixované na obraz. Má snad větší sílu?

Za nás se také hodně používaly koláže, různě jsme kopírovali a vystříhávali, což jsou věci, které dnes visí v muzeu. Dnešní noviny sázejí – podle mého názoru správně – na fotožurnalismus. Nechtějí ovšem jen tak nějaké fotky, nýbrž kvalitní práci. Ale i čtenáři přikládají velký význam určité estetice obrazu. Na jedné straně totiž dnes digitálně fotí opravdu každý, na druhé straně vydavatelé i čtenáři chtějí kvalitní, profesionálně odvedený produkt.

Kromě fotografií a textů je dnes pro mladou generaci téměř výhradním zdrojem poznání historie film. O RAF jich vznikla celá řada. Jaké to je, vidět kus vlastního příběhu na plátně?

Vlastně bychom měli být rádi, když se promítají dobré dokumenty a hrané filmy o této době. Raději mám dobové věci, protože dokážou více pochopit estetiku a jsou zkrátka blíže tématu. Líbila se mi Olověná doba Margarethy von Trotta, citlivý paralelní příběh dvou sester. Mám také ráda Schlöndorfovo Ticho po výstřelu, které pojednává o emigraci některých členů RAF do východního Německa. To se mě osobně dotýká, protože když po sjednocení Německa vyšly v týdeníku Stern snímky někdejších teroristů s rodinami a dětmi popíjejícími čaj v NDR, lidé se tomu děsně smáli a ťukali si na čelo, co že je to za maloměšťáky. Vůbec nepochopili, že někdo má právo svůj život a názory přehodnotit.

A co nejnovější Baader-Meinhof-Komplex, který jde také do českých kin?

Ten se pokouší ve dvou a půl hodinách dovyprávět deset let historie, celé je to takové roztřesené jako jízda na horské dráze. Je také násilný, což byl i záměr. Po 11. září zkrátka lidé vidí mnoho věcí brutálněji než tehdy. Pro mě je v tom mnoho Hollywoodu, je to příliš velký spektákl.