Oidipovského komplexu nejsme hodni

Jaký je váš vztah k dětství?

Je z něho třeba vyrůst, jinak člověk prohraje svůj život. Promarní tu šanci, kterou si lidstvo vydobylo na přírodě. Psýché je možná nepřirozenost a evoluční slepá ulička. Ale je to obrovská výzva a šance. Potíž je, že jakožto nepřirozená nemá psýché žádný „boží pravzor“, k němuž by samovolně dorostla. Musí se na ní pracovat. A tu práci nazýváme vývoj. Ten se bohužel nemůže odehrávat jinak než dětskými konflikty a dramaty. Neboť psýché nemůže počkat, až člověk vyroste. Není totiž sama ničím jiným než tímto růstem, než shrnutím těchto konfliktů. Pokud člověk uvízne v těch prvních konfliktech, připraví se o mnoho radostí z konfliktů vyšších. O mnoho zajímavých výhledů. A shodou okolností: také se bude trápit.

Jak si vysvětlujete relativní úspěšnost kultur konstituujících západní civilizaci oproti těm, které byly k projevům nevědomí jaksi upřímnější?

Máte zřejmě na mysli „přírodní národy“. Ale ony nebyly k projevům nevědomí „upřímnější“. Nečetly sny, ale poslouchaly je, hledaly v nich rozkazy vyšších sil. Přírodní národy se nevědomí vyhýbaly – obávaly se s ním potkat a utkat, proto se s ním musely identifikovat. Byla to identifikace s agresorem, jak tomu říkala Anna Freudová, magické kultury dávnověku se nevědomí děsily, proto ho musely prožívat, „být jím“. Evropa tak obrovsky uspěla právě proto, že ten děs zlomila, nevědomé překonala a stvořila vědomí, sebezpředmětnění v řeči, přinesla koncepci Já. Samozřejmě, to překonání nebylo tak jednoduché, přineslo s sebou spoustu komplikací, regresivních tužeb, odpadových produktů. Psychoanalýza vznikla k řešení těchto potíží růstu.

Není psychoanalytický přístup k definici kultury apriorně zatížen předpokladem patologie jako nutného kulturního východiska?

Patologie, to je věru falešné slovíčko. Psychoanalytický přístup je zatížen předpokladem zápasu jako nutného kulturního východiska. Narodím se a jsem zcela bezmocný. Jenže o tom nevím, myslím si, že jsem samo-jediným Vesmírem a mé přání je absolutně mocné. Přičaruje mi prs, teplo i zažene vlhkost, když se pomočím. Stačí si zařvat. Jenže časem se ukáže, že nejsem samo-jediný. Že existuje Druhý. Že jsem na něm závislý. To je přece zápas, drama, konflikt! Zvolím popření? Zůstanu u představy, že jsem Vše a přání, myšlenka, vůle jsou absolutní? Celá magie je přece o tomhle dramatu! Když tu představu překonám, časem se ukáže, že Druhý je Ona. Tak Jí uvolním prostor, udělím jí status Bohyně a najdu novou rovnováhu. To přece řeší prvotní náboženství. Jenže poté zjistím, že existuje Třetí. Otec, Řád, Moc. Odvrhnu ho? Nebo mu přitakám? Za jakých okolností? To téma známe z Mojžíšových knih. Jsou to vzorce patologie? Ano, pokud je člověk se svým charakterem „psychické bytosti“ patologií. Což možná je. Já nevím, s čím to poměřit. Pokud je ideálem gorilí tlupa, pak všechny tyhle vzorce jsou děsivě patologické. Ale já věřím, že jsou zkrátka nutnými důsledky vyšší formy života. To, že se tato dramata vtělují i do podoby neurózy či perverze, na tom nemůže nic změnit.

Upřímně, mně se zdá, že tou kategorií „neurotické kultury“ předkládáte spíše novou metaforu apokalypsy.

Freud viděl civilizaci jako neurotickou především proto, že neuróza byla vedlejším zákonitým produktem psychosociálního pokroku. Tedy historického projektu vědomí. Já hovořím o neurotické civilizaci především kvůli nástupu stále dravějších regresivních sil a tužeb vrátit se k Dítěti. Pojem apokalypsa znamená odhalení, odkrytí, roztržení opony všech iluzí. Regresivní síly z iluzí žijí, po iluzích touží. V tomto smyslu já po apokalypse volám.

Z etického hlediska odmítáte současný politický i kulturní status quo. Psychoanalytickým slovníkem ale paradoxně definujete jeho přirozenost. Nevadí vám ten rozpor?

Přirozenost? Co je to přirozenost? Nechtěl jste říct přirození? Podívejte, když přijde za psychoanalytikem člověk, který má dejme tomu fóbii ze zrzavých vlasů, a psychoanalytik odhalí, že je to kvůli jeho sestřenici, která ho v dětství kousla do penisu, tak tím snad ten psychoanalytik odhalil nějakou přirozenost strachu ze zrzavých vlasů? Řekne tomu dotyčnému snad: „Podívejte, to je úplně přirozené, že se vám hnusí rusé vlasy, znám takových případů plno, mně se zase hnusí špenát, prostě se vždycky někde v klidu a v ústraní vyzvracejte.“? Ne. Bude se snažit, aby ho tím pojmenováním osvobodil. To musí být i moje ambice, když mapuji, jak systémy moci využívají některých kolektivních neuróz člověka. Jde mi o to lidi z tohoto vlivu osvobodit. Což se samozřejmě na kolektivní úrovni nemůže podařit, osvobození je velmi komplikovaný a tajuplný proces, jehož součástí musí být „přenos“, jak říkají psychoanalytici. Ten se u kolektivního tématu nemůže odehrát, takže – jistě – ta má kritika je v zásadě na hovno. Ale znamená to snad, že mám přitakat neuróze a kšeftařům s neurózou?

Ne, to jistě nemusíte, z etického hlediska je samozřejmě správně, že hledáte vlastní cestu, jak se vypořádat s tím, co považujete za nemorální. Jde mi jen o to, jestli spíše než s neurózou světa nebojujete sám se sebou.

Víte, to je nejstarší historická výtka vůči psychoanalýze: Freud nepopsal žádné problémy člověka, on popsal jen své vlastní problémy, tvrdí se. Měl problém s otcem, tak si vymyslel oidipovský komplex. Byl asi perverzní, tak za vším viděl perverzi. Žárlil na bratra, tak si vymyslel říkačky o rivalitě. No prosím. Pak ale padni komu padni. Pak Darwin vymyslel teorii přirozeného výběru patrně proto, že měl komplex méněcennosti a chtěl se utvrdit o své plnohodnotnosti, neboť dospěl-li vývoj až k němu, byl „přirozeně vybrán“ jako perspektivní záchvěv života. Pak tedy Edison měl nějaký problém s tmou, možná se jí bál, a tak vše zaplašil žárovkou. A kdo ví, co si kompenzují svými názory postmodernisté. Tohle přece nikam nevede. Použít to vůči tomu, co je mi nepohodlné či nesympatické, je vždy úlevné, ale žádný opravdový výkon rozumu to není.

Každý zápasíme sám se sebou a něco v tomto zápase pochopíme. Tím a jen tím můžeme něco pochopit o světě. A můžeme se pokusit ten svět popsat. Když jste akademický filosof, můžete se schovat za totem – soupis literatury a říct: ale já jen tak neplácám, já vedu dialog s velkými duchy v čase! Když jste biolog, můžete se schovat do bílého laboratorního pláště. Když jste sociolog, můžete se ukrýt za grafy. Freud se neschoval, on přece řekl jasně, že to všechno objevil v sobě. A zdůvodnil, proč si myslí, že podobné konflikty zažíváme všichni a jaké mohou mít tyto konflikty osudy. To je důvěryhodné, alespoň pro mě. A proto ani já se neschovávám. V dětství jsem v sobě objevil ohromné okouzlení popkulturou, reklamou, magií stylu. Proto jsem tomu tajemství chtěl přijít na kloub, chtěl jsem dekonstruovat to marketingové kouzlo. Ale tvrdit, že jsem tím pádem nerozřešil nic než svůj vlastní dětský fetišismus, své vlastní dětské okouzlení nabídkovými katalogy západních obchoďáků, že jsem nepojmenoval nic z tohoto okouzlení jakožto obecného jevu či jevu u druhých lidí, je zbabělé.

Pokud se mýlím v popisu světa, čtenář ho zkrátka odmítne. Já nemám žádný nástroj, jak ho k přitakání tomuto popisu donutit, nemám v rukávu žádné čáry, jakými jsou data, čísla, záhadný žargon zasvěcence. Mým jediným spojencem je sám čtenář. Buď se s ním dohodnu na společném pohledu na svět jako východisku přemýšlení, nebo prohraji.

Já rozumím. Ale zdá se mi, že třeba vaše interpretace pohádek jsou velmi osobní, což je koneckonců problém interpretace v psychoanalýze vůbec.

To je snad problém interpretace jako takové, ne? Nebo myslíte, že biolog, když interpretuje svá data, neřkuli sociobiolog, který interpretuje kdovíco, je nějak méně osobní jen proto, že interpretuje data, která odvodil z toho, že přeříznul žížalu vejpůl a monitoroval, co to udělalo? Nedávno bioložka a feministka Eva Hauserová kamsi napsala, že evoluce si ponechává homosexuály patrně proto, aby se měl kdo starat o přestárlé, na něž lidé v párech nemají čas. Cožpak je pojem „evoluce“ v takovém soudu nějak pevnější a méně osobní nežli pojem nevědomí v mém výkladu pohádky či třeba pojem „Stařec dnů“ z kabaly? Cožpak necítíte, v jakou pohádkovou bytost se evoluce mění pokaždé, když s její pomocí chceme vyjádřit něco důležitého o člověku?

Pojem „objektivní interpretace“ je přece protimluv. Pokud je něco objektivní, už to není interpretace. Každé opravdové poznání – nebojím se toho slova – o člověku ve světě však je interpretací. I když neuvěřím sociálním konstruktivistům, že objektivního snímkování světa vůbec nelze dosáhnout, tak žádný objektivní snímek mi neřekne o člověku nic, krom toho nepodstatného. To podstatné začíná, když snímek vztahuji k sobě, k jiným lidem, a když o něm s jinými lidmi začnu komunikovat. Tehdy snímek ožívá a tehdy ovšem už nemohu činit nic jiného než ho nějak interpretovat, popsat vztah mne, druhého a snímku.

Nedávno napsal jeden dement takový canc o seriálu Malý pitaval z velkého města. Nazval ho Pitva Malého pitavalu. Blábolil tam, že ten seriál nás měl propagandisticky přesvědčit, jak jsou zlí esenbáci hodní. Když policisty pozitivně představují západní seriály, je to v pořádku, protože socialismus byl zlý, zatímco kapitalismus je dobrý, takže hodný esenbák je Zlá manipulace, zatímco hodný policista je normální zobrazení Normality. Vážně, takováhle esa jsou dnes komentátory „nejprestižnějších“ deníků. Zkrátka dotyčný blouznil. Já možná při svých interpretacích blouzním také. Ale alespoň je nenazývám pitvou. Tedy netvrdím, že odděluji apendix, a každý to přece musí jasně vidět. Jsou-li mé interpretace neprůkazné, je to mimo jiné i důsledek toho, že nezastírají, že nejsou.

Přesto tvrdím, že psychoanalytická interpretace – třebas pohádky, kde neexistuje možnost ověření v životě analyzanta – není jen tak nějaké plácnutí. Odbýt psychoanalytickou sémiotiku tím, že je osobní, to věru není žádný výkon ducha. To ona sama dobře ví. Ale nabídnout vlastní komplexní výklad pohádky, takový, který není jen výsledkem dada hry, abyste u něho nerozesmíval sám sebe, to není zase tak lehké, věřte mi. Zkuste si to. Mnoho žánrů k takovému výkladu pohádky v historii nevzniklo. Vlastně existují jen dva důstojné: hermetismus v širokém slova smyslu a psychoanalýza v širokém slova smyslu. Když nepřijmete ani jeden, zjistíte, že jste nahý.

Proč se ale na všechno dívat brýlemi psychoanalýzy? Proč vytvářet jakousi novou totalitu?

Totalitu? Víte o nějakých násilných konverzích k freudismu? Vylodili se někde nějací psychoanalytici s planoucíma očima a začali převracet nevěřící na víru? Vyštípali někde freudiáni někoho z lékařských či filosofických fakult? Pálily se snad někde Jungovy spisy na hranici? Kolik freudiánů lobbuje v kuloárech parlamentu? Kolik dotací si kde vydupali? Psychoanalýza je přece opakem jakékoli totality. Psychoanalýza vám nikdy nezvoní u dveří, nezakládá misie, nevěří, že když všichni ulehnou na lehátko, tak bude svět vykoupen a spasen. Psychoanalýza jen čeká na ty, co již mají odvahu zazvonit u jejích dveří. Když to dělají, asi vědí proč. A pakliže vykládám něco kulturního a hledám v tom skrytý význam psychoanalytickými termíny, věřte, že psychoanalýza nemá vůbec žádný způsob, jak pro tento svůj výklad podat jakýkoli důkaz s vahou moci. A je-li to výklad svévolný? Ale to je přece každý výklad světa. Nejde o to, jak precizně svět vykládáte, ale co tím v lidech vyvoláváte. Zda je uzavíráte v labyrintu mocných dat a údajů, anebo jim umožňujete začít myslet, svádíte je k „vědomí“.

Nemyslel jsem totalitu politickou, ale totalitu ideologickou, tedy spíše fundamentalismus. Poté, co jsem si přečetl vaši knihu, si totiž nejsem úplně jist, zda v psychoanalýze nespatřujete svým způsobem vykoupení.

Vykoupení z čeho? Patrně z otroctví. Ale psychoanalýza umí vykoupit z otroctví. Mám na to svědky. Takže ona je vykoupením. Jestli je však vykoupením všech? Jestli s její pomocí lze vysvětlit vše? Určitě s její pomocí nelze vysvětlit zákonitosti pohybu akcií. Určitě neumí vysvětlit zákonitosti sekrece žláz. Určitě nevyléčí rakovinu. Nezná tajemství vzniku vesmíru. Nemá odpověď na to, jestli existuje mimozemský život. A on snad někdy někdo něco takového říkal? Avšak přijmeme-li jako základní předpoklad, že existuje psýché, a chceme tuto psýché poznat, pak ano. Pak je psychoanalýza nadutá a troufá si tvrdit, že tady hraje se zatraceně vysokými kartami. Věří si na náboženství, věří si na magii, na teologii, na konkurenční sektičky. Ale to snad není nic totalitního. Fotbaloví trenéři, hlavně ti ve Spartě, tomu říkají zdravé sebevědomí. Nu a psychoanalýza si věří i na výklad kulturního, neboť kulturní považuje za extenzi toho psychického. Není to pro ni však nic osudového. Berte, nebo nechte ležet.

V některých okamžicích mám při četbě vašich esejů dojem, že jsou ukotveny v době Sigmunda Freuda, v době „těhotné“ revolucí. Není však existence internetových pornostránek strukturovaných podle sexuálních perverzí znakem toho, že se kultura západních společností – po svém – s mnohým, co Freud objevil jako potlačené, vyrovnala?

Kultura se jistě změnila, ale potlačeného – chcete-li – přibylo. Potlačení je jen jeden způsob, jak si zadělat na problém. V psychoanalýze byl prvním objeveným, a tak jsem ochoten jím symbolicky dejme tomu označovat i všechny ostatní způsoby. Ve Freudově době byl ústředním tématem konflikt s řádem, v naší době nejistota existence řádu (hranic, já). V důsledku toho logicky ubylo nutkavosti či hysterie a přibývá depresivnosti, psychotičnosti, schizoidnosti, narcismu, masochismu, fetišismu, potíží s identitou, hraničních poruch. Ale přijmeme-li Freudův model jako celek, je tato proměna stínu naší kultury plně v souladu s tím, co Freud tvrdil. Internetový pornosvět je potvrzením Freudova modelu, ale nikoli řešením klíčových problémů člověka, které Freud zmapoval a zaknihoval. To, že se o masturbaci bavíme u piva, není porážka potlačeného, jen posun konvencí, a ty s potlačeným souvisejí jen velmi volně. To, že už nás tolik netrápí konflikt s Otcem, s otcovským principem, je způsobeno jen tím, že stále více lidí k otcovskému principu není ani schopno dorůst. Zůstávají uvězněni v předoidipovské, narcistické matce. Jsme blíže děloze, než bývali Freudovi pacienti. Oni snad cítili více viny a konali více obran než my, ale tím nebyli pokrytečtější a méně vyvinutí než my. My jsme ztratili pocity viny z velké části proto, že jsme jich nedorostli, ba snad: nejsme jich hodni. Nevyřešili jsme problémy Freudovy doby, jen je zradikalizovali regresí k jejich původnějšímu projevování. A to je koneckonců popis i našich soudobých potíží ekonomických a politických.

Nu, možná je to voda na mlýn těm, kteří tolik lpí na nejrůznějších „návratech“, k bohu, přírodě, nebo třeba dokonce k „člověku“.

Ano, jistě. Všichni tito volači po „návratu“ těží z tohoto našeho pádu. Oni ho nechtějí zvrátit, oni jsou jeho symptomem. Kdyby člověk zažil jen trochu osvobození, kdyby se opravdu aspoň o píď rozšířilo jeho vědomí – jak o tom údajně sní volači po návratu – věřte mi, že všichni tihle duchaři by museli zavřít krám.