Lidská práva jsou sprosté slovo

Loni v prosinci jste byla mezi prvními 303 signatáři dokumentu Charta 2008. Do dnešního dne jej v Číně podepsalo přes pět tisíc lidí. Jakou jste očekávali reakci na toto prohlášení a jak hodnotíte tu dosavadní?

Podpisy jsou samozřejmě důležité, ale není to jediný ohlas, se kterým se dokument setkává. Mnoho lidí se například pokusilo Chartu 2008 podepsat na internetu, ale jejich jména se pod ní nakonec vůbec neobjevila, úřady zasáhly a vymazaly je. Na venkově navíc nemá spousta lidí k Chartě vůbec přístup. Ani na internetu. Nemohou nám ani poslat e-mail, protože naše e-mailové schránky úřady také kontrolují.

Důležité ovšem bylo, že krátce potom, co jsme dokument vydali, nebyly úřady po zhruba deset dní schopny zveřejnění na internetu zabránit. V té době jsme získávali hodně ohlasů. Pár jich bylo i negativních, ale drtivá většina vyjadřovala dokumentu podporu.

Jakým způsobem je tedy vlastně Charta 2008 šířena mezi veřejností?

Prvních 303 signatářů jsme získali prostřednictvím osobních setkání. Šlo nám o to, aby příprava nebyla odhalena. Poté se dokument šířil hlavně prostřednictvím internetu.

Charta 2008 má v porovnání s předchozími dokumenty, které v Číně v minulosti publikovali disidenti či kritičtí intelektuálové, značně ostřejší rétoriku. Do jaké míry podle vás tento nekompromisní jazyk ovlivnil ohlasy mezi veřejností?

Ten pocit, že byla zvolena trochu ostřejší rétorika, je správný. Předchozí petice či výzvy se většinou zabývaly nějakými úplně konkrétními problémy. Charta 2008 se ale pokouší o jakési shrnutí a obecnější pojmenování.

Zároveň je ale možné říci, že naše Charta je do určité míry zkompilována z toho, co už kdysi někdo napsal a publikoval. Je tam řada známých věcí. Nové je však to zobecnění.

Z pohledu oficiálních míst pak je samotné znění dokumentu jen jednou částí problému. Větší znepokojení způsobuje čínské vládě fakt, že se jí nepodařilo zabránit společné práci. Že tedy Charta není vyjádřením jednotlivců, ale něčím, co dohromady připravovala řada lidí. Pro čínské úřady je také nepříjemné, že mezi signatáři jsou lidé z různých vrstev společnosti. Najdete mezi nimi bývalé představitele režimu nebo nomenklaturní kádry, známé oponenty režimu či stoupence demokratických reforem, vysokoškolské pedagogy i obyčejné lidi. I to velmi ovlivňuje tu zpětnou reakci.

Charta 2008 označuje za největší problém současné Číny i její moderní historie porušování lidských práv. Nakolik tento názor sdílí spolu se signatáři i širší veřejnost?

Pro Číňany je to velmi důležitá otázka, protože se jich osobně a konkrétně velice dotýká, a to denně. Není to jen záležitost intelektuálů. I běžným lidem vadí, že jim zbourají dům jen proto, aby na tom místě mohli postavit silnici, a že za něj nedostanou pořádnou kompenzaci. Vesničanům vadí vyvlastňování půdy. A intelektuálům zase vadí, že se nemohou domoci svobody projevu. Celá společnost je pak postižena tím, že neexistuje nezávislé soudnictví, a lidé se tak v různých případech nemohou dobrat spravedlnosti prostřednictvím zákona. O nedodržování lidských práv se tak mohou přesvědčit každý den na vlastní oči.

Před půl druhým rokem jsem měl v Číně pocit, že tam převládá atmosféra naděje spojené s ekonomickým vývojem. Lidé o lidských právech neradi mluvili nejen z bezpečnostních důvodů, ale měl jsem pocit, že o nich neradi i jen přemýšlejí, protože to přináší jen problémy. Mění se v tomto smyslu atmosféra v zemi?

Samozřejmě zde hraje roli, že jsou lidská práva v Číně stále kvůli propagandě považována za sprosté nebo pejorativní slovo. Pak hraje také roli to, že lidé, kteří jsou v lepším postavení, se těší určité míře ochrany. Dokud je tedy osobně něco nepostihne i přesto, že se těší určitým výsadám, nemusí problémy tolik vnímat.

Lidé také nebudou mluvit o lidských právech obecně, neradi hovoří negativně. Budou ale mluvit o tom, co se jim samým konkrétně stalo špatného. Ze strany vládnoucího aparátu jsou pak lidská práva vytrvale interpretována spíš jako právo mít co jíst. Lidé ovlivnění propagandou si pak někdy ani neuvědomují, že mezi lidská práva patří i právo na lidskou důstojnost, rovnost a spravedlnost.

Právě proto je překvapivé, že si Charta 2008 zvolila právě lidská práva jako klíč ke všem problémům společnosti. Může to vůbec v čínské společnosti fungovat?

Ano, čínská propaganda tvrdí, že se jedná o něco cizího, a část veřejnosti tento názor sdílí. Mezi čínskými intelektuály ovšem existuje více než stoletá tradice, která jim říká, že jejich role spočívá i v tom, aby ostatní přesvědčili, že se mají zajímat i o něco víc než prosté přežití. Pak je tu hluboká tradice soucítění, což je ve svém důsledku také tradice směřující k lidským právům. A konečně je Čína známá svou tradicí přemýšlení o harmonické a etické společnosti. To všechno jsou důvody, proč se lidská práva mohla stát základem tohoto dokumentu.

Charta 2008 i nezávislé kritické myšlení jsou tedy dnes v Číně šířeny hlavně internetem. Jakou roli dnes internet a sociální sítě sehrávají v celé společnosti?

Internet je pro šíření myšlenek velmi důležitý, protože spousta věcí nemůže vyjít v novinách. I když se úřady snaží jej hlídat a uzavírat, poskytuje pořád větší prostor než klasická média.

Nedávno jste uveřejnila na internetu článek, v němž popisujete, že jeden z postupů, který čínské úřady proti svobodě vyjadřování na internetu používají, je kampaň proti vulgaritě nebo sprostým výrazům. K čemu přesně dochází?

Myslíte ten text v New York Times? To je zajímavý příběh. V lednu letošního roku úřady zahájily akci proti vulgaritě na internetu. Část zablokovaných stránek opravdu obsahovala sprosté výrazy, ale zasaženo bylo i obrovské množství jiných stránek. Úřady znepřístupnily třeba díla vězněného čínského disidenta Liou Siao-poa, který právě dostal od Člověka v tísni cenu Homo Homini a který by sprosté slovo nikdy nenapsal. Znepřístupnily i překlady děl Václava Havla. K zablokování stačilo, aby byl na internetových stránkách někdo trochu obnažený či umělecký akt. Zastavili i stránky seznamek. Tento zásah přitom uživatelům nikdo pořádně neodůvodnil.

V článku píšete, že se mezi uživateli internetu kvůli cenzurním zásahům stal velmi populární určitý druh koně. Můžete to vysvětlit?

Jestliže je zakázána webová stránka v rámci kampaně proti vulgaritě, říkají úřady, že byla „harmonizována; dána do souladu“. Tohle slovo se v čínštině vyslovuje che-sie. Stejně zní i slovo označující říčního kraba. Zápis slov ve znacích je samozřejmě odlišný. Ti, jejichž stránky byli postižení kampaní, a jejich přátelé říkají, že stránka byla sežrána říčním krabem.

V reakci na tyto zásahy začala být na internetu šířena písnička na melodii známého dětského popěvku s názvem Cchao-ni-ma. Tento výraz zapsaný určitým způsobem je hrubý vulgarismus, kde cchao znamená „šoustat“ a ni ma znamená „tvoje matka“. Stejně se ovšem čtou i znaky, které znamenají něco jako tráva – bláto – kůň. Písnička tedy zpívá o koni, který žije v pustině Ma-
-le ke-pi. Přestože život v pustině není jednoduchý, má se kůň docela dobře a prospívá. Ovšem jen do doby, než přijde říční krab, který žere stejný druh trávy jako kůň. Aby si uchránil potravu, musí kůň kraba porazit.

Takový kůň v přírodě samozřejmě neexistuje. Jenže odpůrci cenzury internetu si vzali na pomoc obrázky alpaky, horské lamy.
A ihned se začaly po internetu šířit videoklipy o tomto zvířeti a v obchodech prodávat plyšové hračky nazvané Ma-le a Ke-pi, které představují samce a samičku těchto fiktivních „koní“. Chtěla jsem je do Prahy přivézt jako dárek pro Václava Havla, ale nemohla jsem je před odjezdem sehnat, je po nich velká poptávka.

Článek jsem napsala proto, že mnoho čínských intelektuálů sprostá slova neříká a vůbec nevěděli, co to znamená. Chtěla jsem, aby pochopili, co se mezi uživateli internetu momentálně děje. Snažila jsem se jim vysvětlit, že tohle je forma boje nepolitické politiky s politikou. Původně v tom vůbec nic politického nebylo, ale postupně, i touto písničkou, se začínají politické věci pomalu vyjadřovat.

Mluvili jsme o tom, jak obtížné je šířit Chartu 2008 a další nonkonformní názory na internetu. Vy sama ovšem učíte na univerzitě v Pekingu. Do jaké míry můžete otevřeně hovořit tam a jak na to studenti reagují?

O politických otázkách s nimi vůbec mluvit nemůžu. To na půdě univerzity nejde. Ale mnoho z nich mé názory zná. Škola mi kvůli mým názorům žádné problémy nedělá. Jsou spokojení s mými odbornými články a s tím, že jsou moje kursy populární a hodně navštěvované.

Jsou to vlastně dva oddělené světy – ten akademický a svět mé angažovanosti. Někteří studenti za mnou třeba soukromě po škole přijdou a hovoříme spolu. Ale třeba o Havlově knize, kterou jsem přeložila, s nimi ve škole mluvit nemůžu.

V Číně dnes mohou vycházet třeba knihy Milana Kundery, ale nikoliv Václava Havla. Jak si to vysvětlujete?

To je dobrá otázka. Rozdíl může spočívat v jejich nahlížení na historii. V Kunderově pohledu je historie něčím, co jedinec nemůže příliš změnit. U Havla naopak. Pak je tu rozdíl v humoru. Humor najdeme samozřejmě u obou. U Kundery je ale spíš takový cynický, kdežto Havel jej využívá proto, aby nějakým způsobem zdůraznil postoje nebo názory, které jsou za ním.

Nyní jste se s Václavem Havlem osobně setkala. Co ta schůzka pro vás znamená a jaký význam má toto setkání pro vaše kolegy v Číně?

Čtení a překládání Havlových děl se samo o sobě stalo určitým příběhem v mém životě. A ten se teď proměnil v realitu. Havel má v Číně hodně čtenářů, takže to má velký význam i pro mé kolegy. Je tam symbolem svobody a nezávislosti. Zároveň si ovšem z jeho názorů vybírají lidé různé věci. Havlova odvaha je současně velkou podporou pro čtenáře v Číně.

Kritika porušování lidských práv v Číně pocházející ze Západu, včetně té, která pochází od Václava Havla, je někdy odmítána oficiálními místy jako výraz kolonialismu. Sdílí tento názor i širší veřejnost?

Oba názory se tu vyskytují. Pokud Západ kritizuje Čínu, část lidí nepřemýšlí nad obsahem této kritiky, ale cítí, že je uražena jejich národní hrdost. Řekla bych, že to není ani polovina populace, ale jejich hlas je poměrně silný.

Ti ostatní si ale uvědomují, že ta kritika má reálné důvody. I když třeba není úplně přesná, stojí za to ji poslouchat.

Václav Havel se kriticky vyjadřuje i k čínské politice vůči Tibetu. To je mimochodem téma, které se v Chartě 2008 vůbec neobjevuje. Jak vnímají čínští intelektuálové a veřejnost tento problém?

Je to jen můj vlastní názor, ale myslím si, že si čínská vláda otázku Tibetu velmi hlídá, a je to těžko řešitelný problém. Potíž je v tom, že má dalajlama stále představu Velkého Tibetu. Požaduje autonomii v podstatě pro čtvrtinu současného čínského území, a to je pro mnoho Číňanů nepřijatelné. Dále: základem té autonomie by podle něj mělo být tibetské náboženství, což také není přijatelné.

Tato otázka se jen velmi nepravděpodobně vyřeší tím, že by vznikl Velký Tibet. O celé záležitosti ovšem čínští intelektuálové rozhodně diskutují a nad řešením se zamýšlejí.

Pěstování národní hrdosti se stává stále zásadnější linií oficiální propagandy. Kam si myslíte, že tato politika může vést?

V posledních sto letech Čína trpěla pohrdavým postojem, který vůči ní zaujímalo zahraničí. Když se mu teď země na úrovni ekonomiky vyrovnává, je jasné, že se posiluje i národní povědomí.

Národní hrdost by se ale neměla obracet proti cizincům. Neměla by být založena na nenávisti vůči světu. V Číně je ovšem ten negativní postoj vůči cizincům dost rozšířený, což v sobě jistě nese nebezpečí. Považovat cizince za nepřátele totiž nemá se skutečnou národní hrdostí nic společného.

Uvědomují si ta rizika i čínské úřady, které dnes notu národní hrdosti podporují?

Je to takový pohyb na ostří nože. Na jedné straně je nacionalismus, který se dá využít. Pokud by ale lidi silně spojil, pro úřady by to představovalo nebezpečí.

Můžeme to vidět na tom, že zatímco v minulém roce Číňané po světě organizovali nacionalistické demonstrace v reakci na tibetské protesty, v Číně nic takového nebylo. Tam nemohou být ani demonstrace za komunistickou stranu. Je to pro úřady nebezpečné.

Zmínila jste, že nárůst národní hrdosti souvisel se zlepšováním ekonomické situace. Teď ale na Čínu tvrdě dopadá ekonomická krize. Jaké to může mít následky?

V souvislosti s ekonomickou krizí si myslím, že nacionalistické tendence budou oslabovat. Objevuje se tu ale jiná tendence. Spočívá v názoru, že to může být jedině Čína, která zachrání kapitalismus. To je takový nový proud nacionalistického uvažování. Zatím ale nemá zas tak moc stoupenců.

Spolu se svými kolegy, s nimiž jste v Praze přebírali cenu pro disidenta Liou Siao-poa, se teď budete vracet do Číny. Sešli jste se tu s Václavem Havlem a hovoříte otevřeně s médii. S jakou reakcí se můžete doma setkat?

Už teď dostávám od přátel e-maily, že se dozvěděli, že jsem v Česku, a blahopřejí nám. Co se týče čínských úřadů, je velmi těžké odhadnout, jak budou reagovat. Přeji si, aby reagovaly inteligentně.

Přeložila Jana Heřmanová.