Žádná uchňachňanost

Zní vám čas od času v hlavě portugalština? A pokud ano, zní portugalsky, nebo brazilsky?

Já se portugalštině celoživotně marně vzpírám. Když jsem se v únoru 1969 ve Francii rozhodla odmaturovat o rok dřív a hlásila se na pražskou filosofickou fakultu, volila jsem nejsnazší přípravu na zářijové přijímačky, to znamená k francouzštině rumunštinu nebo portugalštinu. Náhodou jsem zvolila portugalštinu. V tu dobu jsme neměli diplomatické styky s Portugalskem, učila se brazilská verze jazyka, bez lektorů. Dlouho jsem portugalštinu vnímala prizmatem francouzštiny, navíc jsem ji brala jako provizorium, protože jsem chtěla přestoupit na Černého komparatistiku, jenže komparatistika brzy skončila a s portugalštinou jsme si zůstaly. Ve čtvrtém ročníku jsem z ní udělala státnice a řekla si, že nikdy víc. Dva roky nato jsem byla přijata do Odeonu jako redaktorka portugalsky psané beletrie, protože francouzštinářů bylo v redakci několik. Přidali mi k tomu i literaturu rumunskou a s francouzštinou jsem později převzala taky Maďary a časem pustila Rumuny. Taková malá komparatistika v praxi. Moc užitečná. Portugalsky jsem knihy začala pořádně číst až tam a při čtení se nejdřív zamilovala do Brazilců – portugalský literární svéráz je mnohem subtilnější a vyžaduje dobrou znalost jazyka. Ovšem když se k jazyku dostáváte takhle, tak vám v hlavě tolik nezní.

V Odeonu mi doktor Hodoušek, kolega hispanista, dal na posouzení tlustou knihu Corpo de baile od Guimarãese Rosy – její součástí je i nedávno vydaná próza Burití. Se svou znalostí-neznalostí portugalštiny jsem dostala Rosu, který je nečitelný i pro leckteré Brazilce. Samozřejmě jsem znala a milovala český překlad Velké divočiny, ale setkání s originálem bylo velmi zvláštní. Vůbec jsem mu nerozuměla a současně jsem si byla jistá, že je to fantastické. Takže jestli mi něco zní v hlavě, je to Guimarães Rosa; myslím, že on je ten důvod, proč jsem se měla učit portugalsky. Na popud Pavly Lidmilové jsem pár let nato přeložila rosovskou prózu z Pěti brazilských novel. Ale nejdřív jsem k překladatelské spolupráci přiměla kolegyni z fakulty Marii Havlíkovou. Když po nás vyrostla Šárka Grauová, hodlala jsem jí portugalistické veslo předat… To jsem nevěděla, že mě právě ona jednou zatáhne na fakultu. A že mě zase přes Rosu rafinovaně k portugalštině přiková a odloudí francouzštině – už tím, že mi poskytuje nesmírně citlivé a neúprosné redaktorské zrcadlo v konfrontaci s originálem.

Myslíte si, že je to náhoda, že se u nás (nevíme, jak jinde) portugalštině věnují hlavně ženy, paní Lidmilová, Havlíková, Grauová, Weissová? Je portugalština nějakým způsobem ženský jazyk?

Takhle to říct asi nejde, mimochodem portugalistiku u nás zakládal muž, Zdeněk Hampl. Rozhodně je to řeč bohatá na zdrobněliny a její literatura je lyrická, i portugalská epika je silně lyrizovaná a zároveň reflexivní, podívejte se na renesanční Knihu stesku Bernardima Ribeira [recenze v A2 č. 23/2009 – pozn. red.]. To rozněžnění je ostatně velmi obtížné převádět do češtiny, protože na všech těch ň, ať zvukových nebo obsahových, není nic uchňachňaného a rozhodně v nich není ani stopa zženštilosti.

Nejde o zženštilost, ale spíše niternou ženskost, ženský hlas…

Ano, ženský hlas určitě, zmíněnou Knihu stesku píše muž, ale píše ji z pohledu žen. Podobné gesto nacházíme už v galicijsko-portugalské trobadorské lyrice, v jedné její odnoži ženy takto hlas dostávají. Souvisí to patrně víc s židovskými a arabskými vlivy než s chronickou nepřítomností portugalských mužů lodníků, které se to také někdy přičítá. Možná je s obecně ženským pólem bytí spjat specificky portugalský druh stesku, zvaný saudade.

Já nevím, jestli ten jazyk je ženský. Brazilština v sobě má ještě něhu jiného druhu, znělou a slyšitelnou, díky tomu, že do sebe pojala africké vlivy, jistou měkkost. Evropská portugalština je stažená jako kámen, skoro nemá slyšitelné samohlásky kromě přízvučných. Slyšíte třeba něco jako [mňók] a musíte dokonale znát jazyk, abyste si k tomu mňouku doplnili zbytek na celou žížalu: „minhoca“, je to velmi náročné na poslech. V něčem se tím trochu podobá češtině: podívejte třeba na české hrad, mléko ve srovnání s ruským gorod, moloko. Zato Brazilci si do slov samohlásky ještě přidávají: když řeknou [abisúrdu], tak tohle absurdní už ani tolik absurdní není. Pro ně je nepředstavitelné „strč prst skrz krk“, ale Portugalci tak vlastně mluví běžně, až na to, že nemají slabikotvorné souhlásky.

Zdá se, že zvuková struktura evropské portugalštiny je skutečně velmi blízká slovanským jazykům.

Já si dokonce myslím, že portugalské písně fado a ruské romansy jsou si hodně podobné, i co se týče emfáze a určitého patosu, nemluvě o teskné duši. Portugalci mají s Rusy mnoho společného, i když si nerozumějí slovně. Podobně, a přece jinak se to má s rumunštinou, kterou jsem tenkrát v osmnácti zhrdla: v Rumunsku jsem mívala šalebný pocit, že slyším podivnou ruštinu, na kterou můžu odpovídat portugalsky. Obě ty různě románské země jsou na jih od nás, ale Rumuni mají přes pravoslaví jakýs takýs důvod ke slovanskosti, protože přejímali abstrakta z liturgické staroslověnštiny, podobně jako my z latiny a řečtiny, takže jejich Krleš zní Doamne, miluieşte, jakési Domine, pomiluj. To se nám to pěkně skládá, z tohohle bábelení musí mít Guimarães Rosa na výsostech radost.

Jsou to vlastně dva konce románského prostoru a jistě je spojovala přinejmenším Říše římská, Rumuni ale, pokud je mi známo, nikdy neaspirovali na světovou říši, chybí jim vnitřní imperiální identita Portugalců: ta je zvláštně rozpjatá mezi téměř archaickými zemědělci a pány světa s imperiálně mesiášským komplexem – vidíte, zase analogie k Rusku, jenže Portugalci navíc byli mořeplavci a objevitelé kulatosti světa. Ovšem největší portugalská univerzalistická utopie má dlouhodobě duchovní rozměr, najdeme to i u Fernanda Pessoy, dalšího spisovatele, kvůli kterému má smysl číst portugalsky.

Pessoa navazuje na sebastianismus, mýtus o ztraceném portugalském králi Šebestiánovi, který se vrátí, aby zmíněné světové impérium obnovil. Existuje něco podobného i v Brazílii, třeba ve spojitosti s krátkým obdobím za napoleonských válek, kdy bylo vlastní Portugalsko okupováno a z Brazílie se stalo centrum říše?

Zrovna s tímhle bych to přímo nespojovala: díky událostem, které jste jmenovali, časem syn portugalského krále vyhlásil brazilské císařství a vznikla samostatná říše velikosti menší Evropy, stavějící shora – od císařského dvora – čím dál víc spíše na zednářských ideálech než na dějinné mystice sebastianismu. To neznamená, že by se sebastianismus Brazílie nedotkl – nakonec barokní kazatel pater Vieira, který šířil svou představu takzvané Páté říše, spojené s duchovním posláním Portugalska, prožil svého času větší část života v Brazílii. A v Brazílii se tradovala a dodnes traduje nejrůznější evropská legendární látka prostřednictvím veršované a zpívané sešitkové kramářské literatury, zvané literatura de cordel, která v malých svazečcích lidové četby přináší to, co je v Evropě dávno mrtvé, jako třeba témata starofrancouzské Písně o Rolandovi, Svatého grálu nebo Roberta Ďábla, zasazená v lidové představivosti současně do mytické Evropy a do sertãa. V těchto souvislostech figuruje i mýtus o „návratu krále“, kterým se třeba v sedmdesátých letech svérázně inspiroval Ariano Suassuna ve skvělém Románu o Královské skále a návratu Prince urozené krve, stylizovaném i výtvarně do „kramářské“ polohy, v něčem srovnatelné s Váchalovým Krvavým románem. Jeho námětem je současně nemalý kus brazilské historie včetně „sebastianismu v praxi“, který v 19. století zaštítil několik sektářských hnutí brazilského Severovýchodu s krvavým vyústěním. Prostor tamního sertãa totiž vedle band ozbrojených jagunçů brázdili nejrůznější jurodiví blouznivci s rasputinovským charismatem. Překladové mezery máme v tomto směru už před Suassunou – především monumentální Vnitrozemí Euclidese da Cunhy z roku 1902 –, přesto by Suassuna za přeložení stál, nebýt to vzhledem k ukotvenosti v brazilské historické i geografické skutečnosti a knížkách lidového čtení takřka nemožné. Oč je text slovně srozumitelnější a konkrétnější než Rosa, o to menší překladatelskou svobodu dává.

Nemáte v plánu zhostit se toho?

Ani náhodou. Jestli ještě něco z brazilské literatury přeložím, bude to první novela z Rosova Tanečního souboru (zmíněného Corpo de baile), jejž právě Burití zakončuje. Byla mimochodem nedávno velmi citlivě – a s mezinárodním úspěchem – zfilmována: všechno, s čím se překladatelé dřou, tam bylo úplně pominuto a přeloženo do filmové řeči, a přesto, nebo spíš proto je vyznění stejné. Díky tomu, že byl film natočen v sertãu, z velké části s neherci a v současnosti, si člověk mohl uvědomit, že všechna ta mytopoetická udělátka a jazykové čarování s literárním textem nepotřebují tamní Brazilci, ale potřebujeme je my, abychom při četbě nějak uchopili zázračnou obyčejnost či obyčejnou zázračnost jejich žité reality, vzduch, který dýchají. A když jsem tam nedávno přijela, znovu jsem cítila, jak jsou všechny teoretické konstrukty, které se na tom textu dají stavět a stavějí, druhotné.

V Rosově rodišti mají moc pěkné maličké muzeum, takové skutečnější Staré bělidlo, protože zabydlili jeho rodný dům, zařídili v něm tatínkův koloniál jako z F. L. Věka, dá se tam vejít rovnou z ulice, muzeum je otevřené dokořán, v městečku – spíš vesnici – stejně každý každého zná. Já mám ráda, když je literární mýtus takhle zadobře se skutečností. Paní, která byla zrovna v muzeu, mi ukázala přes ulici na jednoho pána, že je to velký znalec Guimarãese Rosy; tak jsem za ním šla do jeho krámku, kde má na zdi Rosu spolu s Che Guevarou, protože oba zemřeli ve stejném roce a udělali něco pro Latinskou Ameriku, a rozhovor s ním byl jako naslouchání skazu rosovského vypravěče. Prohlašuje se za obyčejného nestudovaného čtenáře, ale svou insitní četbou přišel v podstatě na všechno důležité, co objevili věhlasní komentátoři, nějak zevnitř, zevnitř svého jazyka, zevnitř sertãa. Ještě zná předobrazy Rosových postav, ale synové už chodili do rosovského recitačního kroužku a vystudovali medicínu, sám pomáhal s přípravou filmu Mutum – něco skončilo nebo se mění.

To všechno, co nám u Rosy připadá jako geniální výtvor, jistě geniální výtvor je, zároveň ale čerpá z něčeho, co skutečně existuje, nebo přinejmenším existovalo. V tomto ohledu je Rosa jistě regionálně ukotvený: Hrabala taky dost dobře nelze odstřihnout od české hospody. V Portugalsku jsem jednou otevřela nějaký Hrabalův překlad a náhodou mi tam padlo oko na píseň „Pásla uši v zeleném háječku“, protože tam byla tisková chyba a místo „ovelhas“ tam stálo „orelhas“; fakt, že tam taková chyba zůstala navzdory pečlivé korektuře, svědčí o tom, že vytrženy z českého kontextu jsou ovečky úplně stejně nadreálné jako uši. I my čteme Rosu bez podkladu a pak nám ta země může připadat fantasticky vymyšlená, i když není.

Myslíte si, že mezi další zdroje Rosova světa patří i zvláštní brazilská portugalština, která v sobě integruje indiánská a africká slova, a to nejen v podobě přejatých výrazů, ale i na úrovni slovní stavby, předpon a přípon?

To nepochybně. Evropané přinesli do Brazílie jazyk jako svou věc, ale místní skutečnost si ho přizpůsobila. Vezměte si takové české „óbrhlupák“, jehož předpona pochází z němčiny, ale vlastní jazyk se tím nenaruší. Stejně tak lze vzít i indiánskou příponu, která se začlení do jazyka a samozřejmě mu něco dá, jazyk to vstřebá a rozšíří tím své výrazové možnosti. A tuhle tendenci brazilské portugalštiny dovedl Rosa do krajnosti, když do ní integroval své jazykové vnímání sečtělého polyglota. Netýká se to jenom tvarosloví, ale i syntaxe, ale ani na tom není nic nepřirozeného – podívejte se, jak se vzájemně ovlivnily třeba nepříbuzné balkánské jazyky nebo čeština s němčinou.

Sami Brazilci mají šestisetstránkový výkladový slovník Rosovy portugalštiny, tedy jeho lexika, založený hlavně na autorově vysvětlující korespondenci s překladateli. Takže sami Brazilci jeho jazyku dokonale nerozumějí, nebo jej spíše neumějí vysvětlit, jako my, pokud bychom měli vysvětlovat překladateli Vančuru nebo Hrabala; neznalost konkrétních slov vám ovšem v četbě nebrání. Při překladu se ale musíte dobrat smyslu každého „krleš“, a překlad proto musí být nutně srozumitelnější nežli originál, protože je v něm investice interpretace. Pokud překladatel neinterpretuje, nepohne se dál. Má-li být v textu něco těžkého a hermetického, musíte to stejně nejdřív dešifrovat a pak teprve znovu šifrovat. Pokud to neuděláte a jenom mlžíte, na výsledku se to vždycky pozná, to zase patří k tajemstvím čtenářské recepce textu.

Takže se nepřekládají jednotlivá slova…

Jednotlivá slova nemůžete překládat.

Vás tedy nikdy ani nenapadlo přeložit slovo sertão?

To nejde. Sertão předně i v češtině funguje jako název určitého reálně existujícího krajinného typu, i když v originále zdaleka nepředstavuje jenom to, a dokonce se pomyslně rozpadá na ekvivalent slov „být“ a „tolik“. Výměr jednotlivých slov se v různých jazycích nikdy zcela nekryje, a slova sama navíc neustále vstupují do kontextů. Uvědomte si třeba, že portugalština má dvě slovesa „být“, jedno existenciální a druhé ve smyslu dočasnějšího přebývání, a vzdor tomu informaci vždy dokážete převést. Nakonec stejně skončíme u Waltera Benjamina a jeho Úlohy překladatele. Bible se také překládá a je nám jedno, že když byl stvořen Adam, v hebrejštině jeho jméno o něčem vypovídalo, kdežto v překladu se významově zaslepilo. Podobně je nám lhostejné, že žebro, ze kterého vzešla Eva, znamenalo patrně víc než jen příslušnou kost. Přes takovéto posuny zůstává posvátnost a obecná platnost textu v jádru nedotčena.

V této souvislosti je třeba nahlížet Rosovu „rouhavou“ ambici psát jazykem metafyziky. Proto také tak miloval překlady svých nepřeložitelných děl: každý překlad, který se takovémuto textu sebemíň přiblíží, je totiž v pořádku. Jazyk metafyziky funguje v kterékoli řeči; přitom současně vzniká i něco, co v originále není, navazují se nové vztahy.

Teď jsem vám utekla od otázky. Tak mě někam usměrněte.

V Burití je výrazný erotický rozměr; jak v sertãu funguje pohlavnost, rodovost?

Myslím, že sertão pohlaví vůbec nemá, nebo že zahrnuje všechna. Samozřejmě, v portugalštině má mužský rod, ale v tom jazyku chybí náš rod střední. My vidíme očima tří rodů s tím, že určitý typ abstrakt máme ve středním rodě; ale v románských jazycích střední rod splynul s mužským. Čili pokud se na to dívám takhle, vidím náš střední rod. Ale neutrum bych mu neříkala, protože mi nepřipadá neutrální, nýbrž zaujatý, spájející maskulinum s femininem – možná je tím neutralizuje? V kámen mudrců…

Když jsem Rosu překládala poprvé, nevěděla jsem toho mnoho o jeho propastech. Byla to taková hlavně intuitivní četba, „sauvage“, jak říká Bonnefoy, ideální v tom, že člověk je divoch, který v sobě nemá žádnou univerzitní kritiku a hledá si svou cestu k textu – přesně tak jsem k tomu přistoupila já. Pak jsem ke svému štěstí měla k dispozici komentáře, které Rosa psal italskému překladateli, ale stejně jsem překládala především z rytmu, z poezie; nehledala jsem vespod žádnou alchymii. A ten překlad se přesto příliš neliší od toho, který už je erudovaný. Jenže jakmile do toho jednou škrábnete a vidíte, kolik vrstev se skrývá pod povrchem, tak už ten můstek bez závratě nepřejdete, vidíte pod sebou tu strašnou hloubku a s každým krokem padáte dolů – zatímco v neznalosti jste jako dítě, které přejde poslepu.

Samozřejmě že při revizi po letech řadu věcí změníte, protože chcete nechat jako možnost, aby se do textu někdo ponořil potenciálně dalším způsobem, ale základem je pořád poezie. Myslím si, že tohle je u Rosy úplně nejdůležitější, zachovat rytmus a hláskovou instrumentaci…

Je tedy erudice a hluboká obeznámenost s reáliemi světa určitého textu při překladu druhotnou záležitostí?

Četli jste Velkou divočinu, průkopnický překlad Pavly Lidmilové? Dodnes vůbec nechápu, že se do toho mohla pustit v šedesátých letech [kniha vyšla v roce 1971 – pozn. red.], kdy tu nebyly výkladové slovníky atd.; ten její překlad má samozřejmě rezervy, místo, kam jít dál, protože tehdy nemohla jít za to, čeho se všelijak dopátrala. Proto druhé vydání revidovala, a já dneska se vším tím, co jsem časem nastudovala, bych k tomu zase přistoupila jinak, i když za tehdejší redakcí jsem si stála. Vy teď už třeba máte načerpáno, co jsem napsala do doslovu k Burití, a ve vztahu k Velké divočině budete strašně chytří, protože já jsem v něm zúročila, k čemu jsem měla přístup dnes, ale tehdy existovala informační bariéra částečně ideologická, ale hlavně technologická, nebyla tu potřebná sekundární literatura, neexistoval internet. Na druhé straně my jsme živým důkazem toho, že to fungovalo i tak, jak to bylo, a funguje pořád. Překlad se tak jako tak nikdy nemůže rovnat originálu, nemůže zahrnout všechna jeho potenciální čtení.

Rosa sám neobjevená tajemství textu neosvětloval, ponechal je jako hádanku, a kýžené by pro něj nejspíš bylo, kdyby se nikdy úplně nerozkryla, protože svět takový je. Když v textu vznikají nové věci, které do něho autor ani nevložil nebo vložil nevědomky, jde o ideální případ, protože pak se dílo čte jako svět. U Rosy je spousta věcí konstruovaná „hráčským“ způsobem, ale věřím mu, když říká, že píše mediumně. Že všechno načte, načerpá, vybuduje snad hrubou strukturu, ale pak už nechá jazyk, aby si s tím poradil. Jazyk má sám o sobě nesmírnou sílu, a zkušenost s překládáním Rosy je obrovskou zkušeností s jazykem. I já mám chvílemi při překládání pocit, jako bych byla médium: někdy se do věty nemůžete za žádnou cenu racionálně dostat; a najednou smysl nahlédnete nějakým zvláštním periferním viděním, když se na ni přímo nesoustředíte, trochu jako při hledání hub. Najednou vám ta věta je jasná, ani nevíte proč, jste uvnitř lesa, otočíte se za polštářem trávy, a z toho, co vypadalo jako suchý list, je přímo před vámi podhříbek. Asi kdybyste tam žili a znali sertão, tak je vám jasná dřív, ale já jazyk poznávala jenom literárně – jenže najednou jste si jistí, že smysl musí být tak a nejinak, a on je. Což je přesně ten způsob, jímž vám Rosa zprostředkuje to, co je v jeho světě normální a přirozené, totiž tak, že vás k tomu dovede přímo oklikou jazyka. Nevím, jak to nazvat. Ten, kdo text vnímá úplně přirozeně, protože umí jazyk a žil tam, si možná žádné otázky neklade, ale jistá si tím nejsem. Jenže pak už je to jedno, prostě i vy najednou víte zevnitř, jak to je.

Říká se, že Rosa ovládal devatenáct jazyků…

To ano, i když ne perfektně. Někdy u něj najdu třeba větu, která je psaná portugalsky, ale cítěná francouzsky. A jeden brazilský kritik, původem Maďar, píše, že když Rosa popisuje čardáš, tak tam použije slov, která v sobě skrývají maďarská označení pro rychlou a pomalou fázi čardáše. U té rychlé kupříkladu do věty zabuduje francouzské slovo „frisson“, které obsahuje maďarské „friss“. Čili: tohle zůstane hluché, když neumíte maďarsky, a když neumíte francouzsky a nevíte, co je „frisson“, tak se zas nezachvějete, ale to nevadí: stejně to přečtete a bude to o čardáši. A když umíte francouzsky, tak vám přeběhne mráz po zádech, a když umíte maďarsky, objevíte to zase jinak. Tyhle věci samozřejmě nejde přeložit, jen vzácně převtělit nebo kompenzovat: jsou to jen momenty, kdy se toho dotýkáte, takový překladatelský orgasmus, jste v nějakém jiném světě, ale není to dost dobře sdělitelné; to si musíte zažít, prostě jste tam s autorem byli.