Literatura neodhaluje ani nemyslí

Odysseus má pověst knihy, která se nedá číst. Letos nicméně vyšlo nové české vydání ve vaší redakci. To je konání značně optimistické. (pobaveně)

Docela dobře se to prodává. Argo přitom vydalo Odyssea po Listopadu jako jeden z prvních titulů a prodalo se tuším osm tisíc kusů. Pochopitelně svou roli hraje i to, že jde o prestižní hřbet.

Právě: pokud se kniha prodává, neznamená to ještě, že se čte. (jízlivě)

Leckdo ji možná nečte, ale čte si v ní. Což je v pořádku. Snažím se vědomě bořit tu obsesi obsáhnout celek Odyssea od začátku do konce. Snad to není nemožné, ale neměl by to být hlavní cíl; ta kniha nedrží pohromadě nijak snadno. Ani Joyce neměl na začátku představu, k čemu dospěje, běžně se mluví o dvou až třech vlnách či krocích expanze a zpřesňování.

Často se snažím propagovat úvodní kapitoly, které ještě mají blízko k Dubliňanům a například k Čechovovu stylu, jsou to propracované, vybroušené, uzavřené texty. Z těch pozdějších má zase každá ohromnou historickou hodnotu jako literární experiment, to jest má podobné postavení jako Apollinairovo Pásmo nebo Baudelairova poezie ošklivosti: každá sama o sobě radikálně rozšiřuje stylistické možnosti.

Dnes nám přijde běžné, že někdo napodobuje v próze hudební efekty, ale byl to Joyce, kdo tu možnost prosadil. Pokud jde o často zmiňovaný vnitřní monolog, není pravda, že celého Odyssea nebo třeba jen většinu tvoří vnitřní monolog, a Joyce tu nemá ani absolutní historické prvenství, ale byl to on, kdo otevřel tohle pole ostatním.

Překlad ale nikdy nebude originál. (hlubokomyslně)

Jako každá kniha je i Odysseus v originále jiný a lepší. Kdybych měl půl roku času, možná by se mi podařilo zformulovat, v čem to tkví, narychlo sotva. Nechci z toho dělat mysterium, ale zároveň je těžké to popsat. Velká díla zkrátka vycházejí z určitého ducha jazyka, což nemíním nijak spiritualisticky, zkrátka z možností, které jazyk má a které postrádá. Angličtina má delší politickou i literární historii, je navrstvená, pojala do sebe francouzštinu a latinu, zároveň má vlastní germánské jádro, které bylo zrovna v Joyceově době ostře vnímáno a zdůrazňováno. Joyce se nepochybně pokusil využít veškerou slovní zásobu angličtiny. V tom ho Skoumal relativně zdařile následoval, jenže v češtině to přece jen není takový výkon jako v angličtině. A nejde jen o výkon, ale o to, že nevyvoláte stejné efekty, tytéž konotace.

Vedle toho u nás existuje určitá tradiční překladatelsko-redaktorská snaha dosáhnout plynulosti. Ta se projevila v 16. epizodě Eumaios, kde Joyce zcela záměrně užívá „patasyntax“, selhávající syntax, s čímž se Skoumal minul. Bylo by zajímavé vědět, a nejen jako drb, do jaké míry šlo o čistě osobní rozhodnutí. Je pozoruhodné, že se český překlad nebál obscenit, ale zadrhávající syntax pro něj zůstala tabu.

Skoumalův překlad je tradičně vysoko ceněný, leckoho by asi i zajímalo, jak to dělal. (obdivně)

Já jsem do relativně nedávné doby český překlad Odyssea vlastně pořádně nečetl, asi ve dvaadvaceti jsem celou knihu poprvé přečetl anglicky a v originále jsem ji četl i potom. S českým překladem jsem sice také pracoval a měl jsem k němu své nápady, ale to nestačilo k tomu, abych skutečně poznal jeho atmosféru. Když potom z Arga přišla nabídka vydat Odyssea znovu, seznámil jsem se s překladem sice důvěrně, ale z dosti specifického úhlu, čili těžko můžu jen tak říci, jak Skoumal překládal.

Úpravy ale byly. (rezolutně)

Úpravy byly a měly zůstat minimální. Cílem nebylo zrevidovat překlad, pouze jej zredigovat, změny provádět jen tam, kde to bylo nutné, což obnášelo dvě základní věci: jednak se Skoumal podle tiráže opíral o anglické vydání, které postrádá jakoukoli autoritativnost, a jednak se samozřejmě vyskytly drobné chyby.

Vedle toho se podařily vyřešit zdánlivé malichernosti, které ale podstatně ovlivňují vzhled knihy a přístup k ní – skočil bych pro ni, ale nejdřív tu musíme přestěhovat část knihovny, jinak se k ní nedostaneme. Grafika předchozích vydání byla zřejmě z nakladatelských důvodů neúměrně nahuštěná, obzvlášť epizoda Kirké, která by měla být vysázena velkoryse, aby působila dojmem divadelního nebo filmového scénáře, zkrátka aby dýchala, zatímco ve starém vydání se repliky tísní jedna na druhou, skoro nečitelně. Stejně tak i jednotlivé kapitoly mají být výrazně odděleny. S překladem to nesouvisí, se čtením ano. Knize takhle přibylo mnoho desítek stran, což nakladateli není úplně jedno, ale jsem rád, že se to přes peripetie s poněkud kapriciózním sazečem podařilo prosadit.

Věnoval jste se i poznámkám. (přesvědčivě)

Práce s poznámkami byla možná zajímavější než se samotným textem. Odhodlali jsme se s redaktorem Petrem Onuferem udělat poměrně radikální krok, totiž odstranit tradiční poznámky jako ke Švejkovi („Spálená ulice je ulice v Praze, donnerwetter je německá kletba“), a to z vícero prolínajících se důvodů, z nichž bych rád zdůraznil jeden: formát poznámek určitým způsobem sugeruje, co je podstatné pro porozumění. Když k tomu připočteme „institut“ českého doslovu, který vám řekne, o čem to je, pak tu máte jakýsi balíček – text, poznámky a doslov –, kde je jakoby pohromadě všechno, co publikum potřebuje, aby knize porozumělo, což mě provokovalo. Proto jsme spíš než poznámkový aparát zpracovali vysvětlující přílohu, která u jednotlivých kapitol zvýrazňuje estetické motivy a otevírá základní témata celého textu – politika, peníze, kultura v Irsku, anebo třeba dublinské tramvaje – a která se neváže ke konkrétním stránkám textu, ale načrtává obecnější pozadí.

Joyce psal zajímavě. (zaníceně)

Joyce nepíše literaturu „prvního stupně“, ale zcela vědomě literaturu „druhého stupně“ – a to navíc často negativně zaměřenou. Jeden americký kritik napsal v recenzi Odyssea, kterou jsem nedávno přeložil pro Souvislosti, že Joyce literaturu nenávidí, že Odysseus je velká pomsta na literatuře a velká planoucí hranice literatury. Což je pravda a zaslouží si, aby byla jasně vyřčena.

Je to tedy také pomsta optimistickému a „kulturnímu“ devatenáctému století. (bojovně)

Ano, Joyce psal v kontrastu k devatenáctému století či k době poosvícenské. A to je zároveň pramenem jeho zastarání i jeho aktuálnosti. Například sexuální a skatologická prudérnost devatenáctého století, kterou on roztříštil, je nám na jedné straně vzdálená a cizí – ty bitvy jsou vybojovány a zdá se, že jsou za námi.

Ale když se rozhlédneme, vidíme, že neustále řešíme sex a fekálie – ne že bych to sám chtěl spojovat, ale v evropské kultuře se počínaje Augustinem nacházejí v těsném sousedství. I když jeho doba a prostředí jsou pryč, Joyce – a jeho otevřený boj proti všemu viktoriánství – pořád tvoří filtr, skrz nějž nám problémy vystupují.

Joyce navazuje na Homéra. (poučeně)

V sekundární literatuře se často dočtete, že Joyceova homérská ambice zahrnuje i to, co sám jednou řekl: kdyby Dublin zmizel z povrchu zemského, bylo by ho možné na základě jeho knihy rekonstruovat. Je to samozřejmě bonmot, ale vystihuje něco velmi podstatného. I u Homéra se v detailech dozvíte nejen o hrdinech a jejich emocích, ale taky to, jak je sestaven jezdecký vozík, jak se míchá ječný nápoj, jak se stelou postele. Určitou analogii této informativnosti či encyklopedičnosti se Joyce snaží vytvořit, což jsem si zvlášť jasně uvědomil na příkladu peněz.

Odysseus vznikl a je zasazen v době, kdy dožívala komplikovaná britská měnová soustava, a to je v díle velmi subtilně zabudováno už od první kapitoly, kdy babka velmi složitě počítá účet za mléko. Z textu je zřetelné, že si byl Joyce vědom, jak snadno ten úzus může pominout a proměnit se. Druhý aspekt je, že se z textu dozvíte takřka o všech mincích britské měny, z jakého kovu jsou vyrobeny: počínaje zlatým florinem v první kapitole po placení v bordelu a úschovu Štěpánovy hotovosti u Blooma. Někde je uvedeno, o jaké obnosy jde, jindy zas kov, z jakého je mince vyrobena. Dnes je nám tenhle každodenní styk s drahými kovy velmi vzdálený, člověk po kapsách nenosí pravé stříbro a zlato a ten fakt, že to tak kdysi bylo, už po stovce let působí skoro myticky.

Pokud jde o samotnou aktualizaci mýtu: když se podíváte do dějin evropské kultury, není na ní nic originálního, vždyť po staletí takřka nikdo nedělal nic jiného, všichni skoro pořád aktualizovali starší mýty a vůbec je nenapadlo počínat si nějak jinak. To trvalo až do devatenáctého století, kdy vzniká jasné prizma vědecké historie, které se promítlo do širšího povědomí a výrazně je zformovalo. A opět: tento stav trvá dodnes – aktualizace je pro nás současně lákadlem i problémem.

Jednou jste na semináři vzpomínal na entuziasmus, jaký panoval na Filozofické fakultě UK v devadesátých letech. (sentimentálně)

Vzpomínám na to hořkosladce. Zformovalo mě to hodně, natolik, že sám do dnešního akademického prostředí moc nezapadám. Průměrný věk spolužáků byl tehdy kolem třiceti, šlo většinou o lidi, kteří už měli, ze snadno pochopitelných důvodů, vystudované vysoké školy technického typu, kdežto já nastupoval hned po gymplu a vše nasával s odpovídající naivitou. Trávili jsme rozmanitými formami studia spoustu času, bylo to jako bytové semináře, jen už bez bolševiků. Pořád přetrvávala atmosféra, že to děláte pro sebe, ale ne pro sebe osobně, že je to specifická kolektivní činnost, která nesleduje pragmatický cíl – že třeba číst Aristotela má cenu jaksi samo o sobě. V době současné se občas paradoxně cítím větším přežitkem těch dob než lidé, kteří filosofickou ilegalitou opravdu prošli – a nechci si tím přisvojovat žádné zásluhy, které mi vskutku nenáleží, jen popisuju jistý patos, k němuž mám bohužel sklony, a sám to nesu s rostoucí nelibostí.

Vaše překladatelské zanícení je asi stejného původu. (nejistě)

Ano. Podnítil je Petr Rezek a dodnes jsem mu vděčen za možnost překládat skutečně filosofické knihy. Dělal jsem to zadarmo, ale dnes obvykle podobné tituly neprosadíte, i kdyby to bylo zadarmo. A pořád zastávám přístup, že než údajný výzkum, jenž spočívá v kompilaci světového stavu bádání, je lepší vybrat pro překlad zahraniční titul autora kompetentního „z první ruky“ a za zbylé peníze nakoupit tu literaturu, o kterou jde, v originále.

Také učíte. (uštěpačně)

Přednáším neexistující obor. Dvakrát v relativně krátkém odstupu jsem teď učil úvod do literární vědy; uvedl jsem do ní studenty důkazem, že ten obor neexistuje, abychom měli z čeho vyjít. Vědecký přístup k literatuře totiž vznikal a vzniká ex post facto: napřed se zrodila instituce, pak vznikla představa, že by bylo dobré ji obestřít nárokem vědeckosti. Do devatenáctého století byla z akademického pohledu literaturou klasická literatura. Tudíž vědou o ní byla klasická studia, ustálená ne snad metodologicky, ale zkrátka obsahově a tradicí.

Když potom začaly na univerzity pronikat národní literatury, vzešla potřeba nový obor obhájit. A co můžete dělat? Na jedné straně můžete psát historii dané národní literatury, jenže žádná národní literatura neexistuje v izolaci. Na druhé straně není vůbec jasné, co vlastně znamená „psát historii literatury“. Nejdřív vzniknou telefonní seznamy autorů a dat, chytřejší se z toho pak snaží udělat něco jako dějiny žánrů. To je pěkná myšlenka, ale těžko se prakticky provádí.

Jak chcete vyřešit historicko-žánrové zařazení Dostojevského? Třeba vás napadnou dílčí inspirativní formulace, ale problém se vždycky jenom přesune a spíše dříve než později dospějete k nějakému ohromnému a nepříliš udržitelnému konceptu.

Příklad: třeba si řeknete, že existuje řecká tragédie. Ale přesvědčení, že víte, o čem mluvíte, ve vás přetrvá jen do té chvíle, než se podíváte na samotné texty: není pravda, že všechny „končí špatně“ nebo že nad nimi pociťujeme nějakou tragickou emoci v silném slova smyslu. To, co se o tragédii běžně říká, je opřeno o nějaké tři čtyři hry. Kdyby chtěl člověk diferenčně dokázat, co to tedy je, ta tragédie, tak se mu to víceméně rozplyne.

To je ale nepříjemnost. (rozmrzele)

Můžete se pokusit o vypracování konceptu literárnosti – s čímž já na rozdíl od mnoha kolegů vcelku sympatizuji, myslím, že fenomén literárnosti existuje a lze jej určitým způsobem izolovat –, ale nesmíme si myslet, že bude nějaká věda pouze o tomto jednom fenoménu, stejně jako nemáme vědu o chřipce nebo odčítání. Podle mě je tím celkem analýza či teorie řeči.

Literatura se tedy dá učit dost těžko. (posměšně)

Učit literaturu na vysoké škole rozhodně není samozřejmé. Byl to takový pokus, provozuje se sice už dvě stě let, ale to historicky vzato není dlouhá doba a není důvod k předčasným oslavám. Naopak vše nasvědčuje domněnce, že jde o selhávající experiment, přetrvávající vlivem dvou starých reziduí: jedním je nacionalismus, druhým úcta ke klasikům, které už ale nikdo nezná. Oba důvody postupem času slábnou, ale univerzita je složitý organismus, takže to odumírání zabírá jistý čas. Výuka literatury jako taková však nemá žádné samostatné zdůvodnění. V Americe se ji třeba snaží obhájit jako politicky zaměřenou analýzu celé kultury. To pak je sice opodstatněné teoreticky, ale neúnosné prakticky: rodiče chtějí poslat děti do školy, aby byly vzdělané, a profesoři jim tam vysvětlují, jak je celá kultura zvrácená.

To zní dost skepticky. (pochmurně)

Osobně si myslím, že pokud se má literatura učit na vyšších školách, pak prizmatem filologie ve starém slova smyslu, jako péče o určité texty, které v dané kultuře za tu péči stojí, to znamená, které stojí za to, aby se s nimi mládež seznámila. Vyučující o ten text pečuje. Není to pak žádná věda, je to praxe předávání, ve smyslu homérského vykladače – filologii v tomhle smyslu hájí Gregory Nagy. Ostatní texty si lidi přečtou doma. Proč by se měl učit Nabokov? Nabokov taky neučil Nabokova. K tomu komplementární přesvědčení je, že literatura jakožto tradice je operace s iluzemi. Pořád studentům citýruju, že to jsou pohádky – jedinou výjimkou je Dante, kde každý předpokládá, že to je pohádka, tak tam naopak tvrdím, že všechno je pravda, že v tom pekle, očistci a ráji opravdu byl.

Každý máme pár děl, u kterých máme pocit, že něco odhalila. Ale jinak literatura neodhaluje, literatura nemyslí. V tomhle je podle mě, ač nejsem programový platonik, platná Platónova námitka proti básnictví, že když je něco živě vykresleno, vy si to spokojeně čtete nebo třeba prohlížíte odtrženi od skutečnosti a máte pocit, že jste nahlédli, jak to ve světě je, pak tento váš pocit není důkazem, že jste opravdu cosi nahlédli. Myslím, že je třeba vyjít z této skepse a že je to důležité i z praktického hlediska, tedy jako upozornění, že žádné literární dílo nikoho samo od sebe soudně myslet nenaučilo. Může vás přivést na nějaké myšlenky, ale vy musíte myslet předtím a myslet potom. A je nutno si uvědomit, že těžko bude někdo žít podle Dostojevského. Každý velký styl je opravdu pouze typem pomatenosti.

Pohádky a výmysly však nejsou totéž. Pohádky kdysi připravovaly posluchače na životní situace. (znalecky)

Ano, výmysl situaci slouží, zatímco literatura situace vystihuje, a to zřejmě důrazněji než většina ostatních uměleckých oborů. My v situacích žijeme, ale nemáme je před sebou, jsme v nich. Literatura vás může postavit před situaci, což se vám v běžném životě nestane. Staví vás do pozice, která je v jistých podstatných ohledech kognitivní. A to vidím jako její přínos. Jenže aby člověk tento přínos popsal, musí zaujmout odstup na druhou. Jako kritik či analytik se musíte setkávat se situací, kdy se někdo setkává se situací. Tedy jednoduše řečeno, nesmíte se zabývat literárním dílem, ale setkáním mezi čtenářem a literárním dílem – což je mnohem náročnější, než by se podle různých dnešních sloganů zdálo, a obtíž jen narůstá, chcete-li to nějak předat.

Váš pes už nás tu notnou chvíli poslouchá. (bezděčně)

Psi – třináct let, až donedávna, jsme měli dva – mi hodně dali. Argument, že když nemluví, nemohou mít řeč, to znáte z Wittgensteina, je nepodložený. Psi znají slova, mají pojmy, mají emocionální život. Je pověra, že zvíře je zvíře a zvířetem zůstane. Pokud žijí s člověkem, otevřou se mu, pokud žijí spolu, otevřou se sobě navzájem.

Ten pes, co už nežije, byl větší, inteligentnější rasa a uměl zacouvat, když se zachytilo vodítko. Fenka to léta neuměla, ale pak se to od něj naučila, a je to ohromná změna, protože musela udělat něco, co krátkodobě nedává smysl, stejně jako se to učí děti: potřebujete sem, ale napřed musíte úplně jinam. Je to malý krůček pro člověka, ale velký krok pro psa.

Možná by psům pomohlo, kdyby měli literaturu. (kousavě)

Víte co, pojďme přestěhovat tu knihovnu.