Smyslová jistota

Pane Menasse, jezdíte často do Česka. Mimo jiné jste byl dvakrát hostem pražského Festivalu spisovatelů. Jezdíte sem rád?

Prahu miluji. Jsem jeden z těch Rakušanů, kteří radši ničemu nerozumějí v Praze, než aby v Berlíně předstírali, že rozumějí všemu. Říká se, a zvláště spisovatelé to říkají, že jazyk je rozhodující při utváření příslušnosti k místu, ke kultuře a vůbec životního pocitu, ale já si myslím, že důležitější je mentalita. Duše mluví mnoha jazyky, jejím jazykem je babylonština, proto je také tak zmatená. Když jsem na místě, jehož mentalita je mi blízká, ale nerozumím jazyku, dám mu přednost před místem, kde rozumím jazyku, ale ne mentalitě. To se těžko vysvětluje, ale dá se to dobře vycítit. Moje babička pocházela z Prahy. Její intonace, její reakce a její kuchyně, to všechno – ach, to je tedy opravdu příhodné v rozhovoru pro český literární časopis –, to všechno je pravda a zároveň to už pravda není… Něco se možná zdědí, ale nakonec člověka formují spíše zážitky a zkušenosti, které udělá sám, než takzvané geny.

Z Prahy máte zážitky, které vás formovaly?

Ano. Jako úplně mladý student jsem žil rok na Sicílii.

Jak to souvisí s Prahou?

Nepřímo. Ale je to nějak typické. Bylo mi dvacet, měl jsem přítelkyni, první ženu, se kterou jsem žil, trvalo to rok. Byli jsme jeden pro druhého první, jestli rozumíte, jak to myslím. Byli jsme spolu šťastní, ale já jsem si říkal: to není možné, abych byl hned s první ženou svého života šťastný. A napořád. Nemám ponětí o tom, jaké to je s jinými ženami, nemám žádné zkušenosti. Byl jsem proto neklidný. Byl jsem šťastný, ale ne doopravdy. Nedalo mi to: jaké to asi je s jinými. Začal jsem mít deprese z toho, že jsem šťastný. Vy jako Češka tomu jistě rozumíte. Potom, i kvůli mému neklidu a flirtování s jinými, si ona něco začala s jiným mužem: Francouzem, který ve Vídni studoval na Akademii. Šarmantní Francouz. A už jsme u klišé. Klišé fungují proto, že se na nich vždycky něco potvrdí, jen proto se mohou vůbec klišé stát. To jsem samozřejmě neunesl. Jednou, když moje přítelkyně byla zrovna zase u svého šarmantního Francouze, jsem rozčilený běhal po ulicích Vídně, narazil na „dopravní kancelář“, neboli státní cestovní kancelář, bez rozmýšlení zašel dovnitř a řekl: Praha! Prosil bych jízdenku do Prahy. Paní u přepážky se zeptala: Ano, a na kdy? Řekl jsem: Dnes! Dnešním nočním vlakem! Myslel jsem si: mám deprese, trpím světobolem a jsem zklamaný z žen, musím tam, kde žil Kafka… Další klišé! Chtěl jsem do Prahy, města, které jsem si tehdy, v roce 1974, představoval jako šedivé a deprimující, tam jsem tedy chtěl pěstovat svůj nabytý pocit tragična existence, takříkajíc na pravém místě – a dokonce z toho vytlouct umělecký kapitál! A ta paní z cestovní kanceláře říká: Ano, a máte prosím vízum? Odpověděl jsem: Ne, ale dejte mi ho taky! Ona: Tak to nejde, pro vízum musíte na československé velvyslanectví. Já: Jak dlouho trvá, než vám vystaví vízum? Ona: Týden! Já: To je moc dlouho, musím pryč hned, ještě dnes! Nepochybně si myslela, že jsem blázen, asi jsem byl nebo ještě jsem, každopádně jsem za ní, na stěně, uviděl plakát „Poznejte krásy Sicílie“ a tak jsem řekl: No dobře, dejte mi tedy jízdenku na Sicílii, nebo tam taky potřebuji vízum? Chtěl jsem pryč, utéct, a najednou jsem si pomyslel, že sicilské slunce bude mít možná blahodárnější účinky než Praha mé představy. Paní bubnovala červeně nalakovanými nehty netrpělivě na pracovní stůl a ptala se s laskavostí, s jakou mluvíme s duševně chorými: A kampak na Sicílii? Do Messiny… nebo Palerma? Já: Do Messiny! Tak to přišlo, že jsem rok žil na Sicílii, zatímco jsem chtěl do Prahy.

Byl jste v Messině, protože jste chtěl do Prahy?

Ano. A o rok později jsem se konečně dostal do Prahy, protože jsem chtěl do KarlMarxStadtu.

Jakže?

Ano. To bylo tak. V Messině se mi samozřejmě vedlo špatně. Byl jsem přece mentalitou Pražák. Ta jejich sicilská lehkost dvojí morálky mě doháněla k šílenství. Člověk by si myslel, že dvojí morálka má dvojí dno – tedy jistou hloubku. Ale v jižní Itálii žádná hloubka není, všechno je povrchní. Můžete milovat a vraždit, a nejdete ani dva centimetry pod povrch. Můžete být komunistou a zároveň věrným katolíkem, můžete svou matku a ženu zbožňovat jako Panenku Marii a zároveň jít do bordelu, a to všechno Sicilan nepociťuje jako rozpor, jako důvod pro jitření duše. Vrátil jsem se.

A co bylo pak?

Začal jsem znovu pilně studovat a zúčastnil jsem se studijní cesty, kterou organizoval jeden profesor germanistiky z Vídeňské univerzity: tři dny ve východním Berlíně a návštěva divadla na Schiffbauerdammu, kde působil Brecht. Matka Kuráž a následující diskuse s herci. V hotelu Berolina ve východním Berlíně jsem se seznámil s jednou dívkou z KarlMarxStadtu, dnešní Saské Kamenice. Zamilovali jsme se do sebe. Chtěli jsme se samozřejmě znovu vidět. Problém byl v tom, že nemohla do Vídně a pro mě bylo nesmírně těžké cestovat do KarlMarxStadtu. Zjistili jsme, že se můžeme setkat na půli cesty: ona jako občanka NDR bez obtíží dojela do Prahy a já jsem ve Vídni snadno získal turistické vízum. Rok jsme se scházeli každý víkend v Praze. Byla to zajímavá doba. Tehdy, během toho roku, jsem myslím město a jeho obyvatele poznal docela dobře. Byla to zároveň strašlivá doba. Rok 1975. Husákovská doba. Byl jsem zamilovaný. Praha byla jako ze škatulky, to si musíte představit: krásu tohoto města bez masového turismu. Ale zlomená kolektivní depresí. Po určité době začnou na povrch vyplouvat temné stránky, rozevírají se propasti i lidské duše, dostalo se mi příležitosti zakusit žhnutí jedné duše, která měla být udušena… Chtěl jsem do KarlMarxStadtu, do NDR, protože jsem tam miloval jednu dívku, ale zamiloval jsem se do propastí města Prahy. Hodně jsem pozapomněl, ale po vstupu České republiky do Evropské unie jsem si vyžádal svou policejní složku a v ní jsem se mohl dočíst, že jsem své přítelkyni z NDR v hotelu Evropa na Václavském náměstí říkal krásné věci…

A potom?

 …potom jsem, o rok později, poznal zcela jinou Prahu, úplně jinou, a přece stejnou – tak jako existuje jedna Vídeň a zároveň i jiná. Do Prahy jsem se vydal, hned jak se zvedla železná opona. Přijel jsem, slunce svítilo, střechy se zlatě třpytily, Vltava se blyštila jak hříšně drahý diamantový náhrdelník, který zdobí duši tohoto města. Šel jsem na dlouhou procházku, až jsem najednou zůstal stát, protože jsem měl pocit, že jdu nějak divně, jako kdybych tančil, a že je to trapné: nějaký chlápek tančí ulicemi Prahy… jak to vypadá? Později, v noci, jsem seděl v hospodě u stolu s lidmi, které jsem vůbec neznal, bylo to možná U Fleků, dali jsme si pivo – a najednou jsme plakali.

Proč?

Ti lidé byli asi stejně staří jako já, zčásti i starší: byla to generace, kterou v roce 1969 tak strašně okradli o život, naděje, možnosti a štěstí. Nevím, neptal jsem se, ačkoliv mnozí z této generace mluví velmi dobře německy, ale zarudlé oči a celou tu tíhu jsem prostě chápal a také to, že tíha je i energií. A že slza v očích může být jako čočka, kterou brousil Spinoza…

Můžete to vysvětlit?

Ne. Při dalším pivu jsme se už zase smáli.

Umíte si představit, že byste, třeba i jen krátkodobě, v Praze žil? Žijete ve Vídni, není to daleko…

Teď jsem v Bruselu, protože píšu román, který se v Bruselu odehrává. Žít v Praze potom, s projektem, který se k Praze vztahuje, by mě velmi lákalo. Pohrával jsem si s tou myšlenkou v době, když moje sestra Eva pracovala v Praze jako korespondentka pro Frankfurter Allgemeine Zeitung. Při jedné návštěvě jsem poznal jednoho starého muže, který měl antikvariát. Znal příběh každé knihy, kterou v obchodě vzal do ruky. Bylo to neuvěřitelné. Měl jsem tehdy nápad napsat román, jehož hlavní postavy by byly knihy a jejich osudy. Možná říkám v každém městě něco jiného, ale tady a vám říkám: takový román lze napsat jenom v Praze, příběh, který se z hlubin dějin vynoří v zaprášené postmoderní libovolnosti, s kterou vedle sebe a na sobě leží knihy v jednom antikvariátě.

Čtete české autory? Znáte české autory?

Jestli znám? Myslíte osobně? Setkal jsem se s Václavem Havlem. Řekl mi: Karel Schwarzenberg mi vyprávěl, že jste velmi angažovaný autor. Víte, na co si musíte dávat pozor? Odpověděl jsem: Ne. Na co? A on: Abyste se nestal prezidentem! Na což jsem odpověděl: To v Rakousku nehrozí! – Trochu jsem se zastyděl, protože jsem tehdy od něj ještě nic nečetl. To jsem potom ale dohnal. Jinak jsem toho z české literatury přečetl spoustu, to ani nebudu vyjmenovávat. Víte ale, co je divné? Dva z mých absolutních oblíbenců jsou Češi – a žádný z nich se, jak jsem se doslechl, v Česku velké slávě netěší.

Kteří to jsou?

Bohumil Hrabal, kterého považuji za jednoho z největších romanopisců 20. století, a Milan Kundera, revolucionář, který zeď na konci slepé uličky, do níž se dostalo sebezpytné vyprávění po Robertu Musilovi, s úsměvem prolomil. A teď právě čtu jednoho mladého, současného českého autora: Jáchyma Topola. Jsem nadšený! Skamarádili jsme se přes facebook a jsme domluvení, že zajdeme na pivo.

Váš román Čelem vzad se odehrává u tehdy československé hranice těsně před Listopadem. Má to pro vás i osobní význam?

Samozřejmě. Jako dítě a školák jsem v pohraničí trávil všechny prázdniny. Moje babička tam měla dům. Znala příběhy všech lidí, co tam tehdy žili. Například jak dělení města Gmünd roztrhalo rodiny, co to znamenalo, že někdo zůstal „tam“ a někdo přišel „sem“. A jak se například z Králových stali Königovi, nebo z Prochaskových Spaziererovi… A jak zapřeli svoji češtinu. Po roce 1989 jsem zažil, jak se na češtinu zase rozpomněli, aby do Čech mohli na levné nákupy… Když jsem byl malý kluk, měli jsme zkoušku odvahy: jet na kole podél silnice, která byla zároveň státní hranicí. Ty cedule jsou tam mimochodem dodnes: „POZOR! Tudy vede státní hranice!“, ale hranici už nevidíme. Tehdy tam byl ostnatý drát, oplocené koridory, kde běhali psi, strážní věže s ozbrojenými vojáky. Zůstali jsme s kolem stát, dívali jsme se na ně. Naše pohledy se setkaly, pak zvedli samopaly. Nebylo jasné, jestli nám mávají nebo hrozí. Radši jsme vždycky rychle odjeli. Potom přišel kus lesa. To nás děti obzvláště zajímalo. Babička říkala: Ten les je v zemi nikoho! Víte, co to znamená pro dětskou fantazii, když slyšíte: Les v zemi nikoho? Silnice byla Rakousko, les byl zemí nikoho, a za tím Československo se svými strážními věžemi. Babička říkávala: V tom lese rostou nejkrásnější houby a nikdo z toho nic nemá!

Matka hlavní postavy v románu Čelem vzad (Schubumkehr, česky 1999) se v pohraničí pokouší pěstovat bioprodukty a žít v souladu s přírodou. Nakonec ale dopadne tak, že vysedává v kuchyni, pije kafe a kouří. Jejímu synovi biostrava také nesvědčí. Popisujete to velmi ironicky. Člověk se neubrání otázce, zda snad máte něco proti zdravému životnímu stylu…

Proti zdravému životnímu stylu nemám vůbec nic. S přibývajícím věkem ho naopak považuji za stále důležitější. Ale nesmí se stát ideologií, banálním a směšným vyústěním ideologiemi zamořené epochy. Pokud se po zkušenosti s nacismem a stalinismem shodneme na tom, že nejrozumnější je pokračovat ve vykořisťování a oblbování, ovšem na čerstvém vzduchu, s čistou vodou a zdravou stravou, nedostaneme se opravdu nikam.

Říkáte, že váš vztah k současnosti je smyslový. Pod tím si můžeme představit všechno možné. Co to přesně znamená?

Myslím, že úkolem umělce je nebo by měla být reflexe současnosti, její kritika a zobrazení v takové formě, která by současníkům umožnila se v ní poznat a pozdějším generacím ji pochopit. To ale musí být smyslové, to znamená: dotýkat se smyslů. Musí to být názorné, to jest obrazné, a musí to promlouvat k pocitům, vzbuzovat v lidech empatii. I myšlení, reflexe musí být v tomto smyslu smyslová: myslet se musí smyslně – ano, to jde! S hloupostí se nedá bojovat tím, že budeme chytří, ale tím, že se oddáme slasti. Právě i slasti z myšlení. Tak jako se hamižnost dá potřít touhou po životě…

Smyslová jistota (Sinnliche Gewissheit) je název vašeho prvního uveřejněného románu. Ten je součástí takzvané trilogie odduchovnění, započaté v Brazílii, která se odvolává na Hegelovu Fenomenologii ducha. Já v tom pořád vidím rozpor. Vy ne?

Ne, proč? Jednak je Hegelova Fenomenologie vskutku veselé čtení, Brecht ji nazval nejveselejší knihou v dějinách filosofie. Za druhé jde v mém románu o tragikomický rozpor spočívající v tom, že věříme jen na „tady“ a „teď“ – neboli na to, co Hegel nazývá „smyslovou jistotou“. Jen to je „jisté“, tedy jen to můžeme považovat za jisté, co bezprostředně vnímáme smysly – to ale samozřejmě vede ke krachu, protože mimo to nevíme prostě nic. Žijeme tak, jako by svět byl placka, a proto se tolik lidí vrhá z okraje této placky do nicoty a je nám málo platné, že svět ve skutečnosti žádnou plackou není.

Váš soubor esejů Země bez vlastností (Das Land ohne Eigenschaften, slovensky 2001) naráží na Musilův monumentální románový fragment Muž bez vlastností. Inspiroval jste se jím, nebo jste se od něj chtěl spíše kriticky vzdálit?

V těch esejích jsem se pokoušel analyzovat současnou republiku Rakousko. Přitom je Musilova myšlenka, kterou v souvislosti se starým Rakouskem razil, totiž že existují možnosti, které mohou zcela nahradit skutečnost, aktuální a užitečná. Možná to má co do činění s tím, že rakouská skutečnost je tak zahanbující. Vezměte si například toto: zakladatelé republiky, muži a ženy, kteří stáli u zrodu dnešního Rakouska a vytvořili systém, v němž dnes žijeme, měli – a to je celkem neobvyklé – následující životní zkušenost: čtyřikrát se za dobu jednoho lidského života změnil politický systém a hranice země. Narodili se ve světové velmoci s císařem, jako monarchisté se pak museli stát republikány, sotva to stačili pochopit, stal se z malé republiky fašistický stavovský stát, a sotva si na něj zvykli, tento stát zmizel a stal se součástí Říše, a sotva začali budovat kariéry za nacistů, ocitli se znova v demokratickém malém státě, obsazeném vítěznými mocnostmi. To je naučilo: pokaždé, když jsme projevili své mínění a přiznali se ke své identitě, byli jsme za to okamžitě potrestáni. Stoupenci císaře se stali nepřáteli republikánů, republikáni nepřáteli austrofašistů, austrofašisté oběťmi národních socialistů, národní socialisté zločinci, kteří byli potrestáni Spojenci. Ať jsme se hlásili k čemukoli, pokaždé jsme byli potrestáni! A jejich přáním bylo, aby se to už nikdy neopakovalo: chceme vybudovat stát, v němž můžeme žít bez smýšlení. A podle toho to dnes v Rakousku vypadá: všechno je možné, ale kdykoliv se ukáže skutečnost, říkáme: To všechno není pravda! Ach, o tom bychom mohli mluvit dlouho. Na druhé straně už mě to moc nezajímá. Dlouho jsem žil jinde a teď jsem dorazil do Evropské unie.

V povídce Anekdoty s mrtvými ze souboru Já může říct každý (Ich kann jeder sagen; povídku si můžete přečíst v této A2 na straně 26) cituje vypravěč Thomase Bernharda, který řekl, že on, Bernhard, nachází na vídeňském Hřbitově sv. Marxe klid, soustředění a radostnou nezávislost. Vypravěč sebeironicky poznamená, že tehdy byl mladý a ledacos na něj udělalo dojem. Na hřbitov se tedy vypraví, což je chyba. Opravdu – pokud tuto poznámku vůbec můžeme číst takto přímo – na vás už máloco udělá dojem? Ani Thomas Bernhard ne?

To samozřejmě pravda není. Dojem na mě udělá spousta věcí, pořád znovu, v kladném i záporném smyslu. Ale Thomas Bernhard na mě už dojem nedělá. Thomase Bernharda považuji za katastrofu. Je to nejvýznamnější spisovatel ze všech těch, kteří jsou katastrofou. Ale pořád je to katastrofa.

Proč?

Za prvé jsem se naučil nedůvěřovat autorům, u nichž člověk zná celé dílo poté, co přečetl jednu knihu. Vysoké mínění vezme za své, jakmile přijdeme na ten trik – a najednou tu nic není. Za druhé, a tím míním tu katastrofu, udělal Bernhard něco, co nebylo hned zřejmé, ale právě proto je to hrozné, zapříčinil totiž smrt literatury. Bernhard zve k přikyvování. K bezmyšlenkovitému, bezduchému přikyvování. Ne k přemýšlení, k soucítění, k sebepoznání, k porozumění, ke zkušenosti. Jen ke kývání hlavou. Skutečnost, že nějakou dobu toto přikyvování bylo vnímáno jako skandál a že se Bernhardovi odporovalo, můj argument nevyvrací. Obec přikyvovačů roste a roste, to je strašné, to je smrt, to je na tom to nejstrašnější! Já jsem četl odhadem asi patnáct Bernhardových knih. V paměti mi nezůstal obraz ani jediného člověka. Ale jeho jazyk mohu kdykoli imitovat a přehodit přes všechno jako rubáš a přitom se chichotat. Ale k smíchu to není.

Důležitým místem ve vašich románech je Brazílie. Fascinující místo, ale zároveň provokující a znejišťující. Ve Smyslové jistotě říkáte, že návrat domů je potom už vždycky nevěrou. Pociťujete to pořád tak?

V Brazílii jsem žil osm let. Byla to šťastná doba, hodně jsem se naučil. Musel jsem však pochopit jedno: já se Brazilcem nikdy nestanu. Budu tady vždycky jen více či méně privilegovaným cizincem, který si užívá předností země. Ale právě zprostředkovaně, ať jsem v té zemi, jak dlouho chci. A naopak: pak už jsem ztratil bezprostřednost i ve vztahu k Rakousku. Odstup jsem si přinesl z dálky domů. A pociťuji ho jako dar, jako své životní štěstí. Člověk nevidí nic, pokud stojí u důvěrně známého příliš blízko. Může jen kývat. Bez nadhledu. Odstup je potřeba, jinak je všechno, co člověk říká a píše, bez váhy. Mne pocit distancovanosti už nikdy neopustil. Když se dnes dívám na žížalu, vidím ji třikrát: vidím žížalu tak, jak ji vidí kdokoli jiný, zároveň ji vidím jako pod mikroskopem, a vidím také obrovské terárium, v němž tato žížala žije svou žížalí existenci, aniž by něco tušila o zobáku, který ji nebo nějakou jinou žížalu za chvíli sezobne.

Navštěvujete ještě občas Brazílii?

Dříve jsem se tam pořád vracel, nemohlo mě to „pustit“. Ale udělal jsem hroznou zkušenost.

Jakou?

Hrozné je, když člověk musí pochopit, že nic se nedá opakovat a že se nedá rozumně navázat a pokračovat v tom, co bylo, když se člověk ocitne jako turista na místě, kde dřív žil svůj všední život. Když dnes na tři týdny nebo třeba i na tři měsíce letím do Brazílie, jsem turista. Můžu stokrát za den říct, že jsem tady žil, že jsem tady osm let pracoval, jsem pořád jen turistou. Je sotva co hloupějšího než být turistou a nejhloupější turista je sentimentální turista.

Cestujete rád?

Jsem rád někde. Ale cestuji nerad.

Překládáte z brazilské portugalštiny. Znamená tato činnost něco vzhledem k vašemu psaní, nebo to s tím nemá nic společného?

Já už dávno nepřekládám. Jednu dobu to pro mě bylo důležité. Ze dvou důvodů: jednak jsem chtěl pomoci prosadit tady autory, které miluji, ale kteří jsou málo známí. Jednak proto, že překládání je vynikající školou k tomu proniknout do hloubky textů, pochopit, jak je dobrý text napsán. Překladatel je nejintimnějším znalcem literatury. Žádný kritik nerozumí tomu, čemu rozumí překladatel. Ale dnes překládám už jen sám sebe.

Do jakého jazyka?

Do mého jazyka.

Znamená pro vás jako spisovatele něco fakt, že jste studoval germanistiku, filosofii a politologii?

Byl bych určitě někým jiným, kdybych tyto obory nestudoval. Možná bych byl šťastnější. Možná bych byl dnes zahradníkem. Nebo právníkem.

Vždycky jste chtěl být spisovatelem?

Já jsem chtěl být spisovatelem už v sedmnácti. Tehdy jsem četl Dostojevského – a byl jsem najednou úplně bez dechu a samým obdivem u vytržení. Věřil jsem, že jsem pochopil, co Dostojevskij udělal: vytvořil celý svět, zaplnil ho lidmi a pak sledoval jejich osudy. To byl pro mě božský akt stvoření. Pomyslil jsem si – považte prosím, bylo mi sedmnáct, nemyslete si o mně, že jsem šílenec – To chci taky umět! To chci umět! Chci, když už tady z nějakého záhadného důvodu jsem, být autorem, ne postavou. V osmnácti jsem ale znejistěl. Říkal jsem si, že bych měl radši jít na práva a stát se právním obhájcem. Krásně jsem si maloval, jak budu rafinovanými obhajovacími proslovy zachraňovat nevinné před vězením. Ale moje maminka mi to zakázala.

Opravdu?

Ano. Řekla, že když půjdu na práva, nezaplatí mi studium. Řekla mi: Robby, ty jsi blázen a já zaplatím všechno, co chceš dělat, pokud to bude mít něco společného s uměním. Ty ale nejsi dostatečný blázen na to, aby ses nazpaměť učil paragrafy a zákony a pak pomáhal tomu, kdo má na dobrého právníka. To platit nebudu! Odpověděl jsem: Ano, mami! – To bylo naposled, co jsem se nevzepřel!