Skinhead už není mainstream

Spisovatel Ludvík Vaculík nedávno v rubrice Poslední slovo v Lidových novinách napsal, komiksy jsou infantilní. Nebojíte se, že u starší generace s třídílným komiksem O přibjehi nemusíte uspět?

Vojtěch Mašek: Alespoň z mé dosavadní zkušenosti s komiksem vyplývá, že jde stále o trochu obrozeneckou práci. Nedůvěra, kterou projevil například pan Vaculík, se netýká jen starší generace. Situace se však nyní trochu lepší, neboť se k nám stále více dostávají zahraniční komiksy, které nepatří do skupiny superhrdinských, a hodně lidí už je vnímá jinak.

Komiksy se teď často využívají pro informování veřejnosti o sociologických i politologických problémech. Má to podle vás úspěch? Zvyšuje to povědomí o těchto otázkách?

Máša Bořkovcová: Moje povědomí ano, ale nemám představu, nakolik jsou ty knihy čtené.

VM: Nemyslím, že musí jít přímo o komiksové zpracování – stačí, když je něco čtivé, zajímavé, má to originální rukopis, pak to vždy funguje lépe než vědecká studie.

Komiks jste si tedy vybrali proto, že jste měli pocit, že v něm budou romské příběhy lépe fungovat?

Markéta Hajská: Ten úmysl tam samozřejmě byl. Chtěli jsme své téma dostat k úplně jiným čtenářům, než jsou lidi, kteří by si přečetli výzkumnou zprávu nebo literární povídku.

Pro koho tedy O přibjehi jsou?

MB: Chtěli jsme oslovit širší publikum, i když jsme věděli, že spoustu lidí to zajímat nebude…

MH: Pro nás to byl úhybný manévr ze sebekonzumujícího akademického prostředí.

MB: Sama bych se asi nepouštěla do nějakého literárního díla a tohle byl způsob, jak díky Vojtovi proměnit zkušenost v konkrétní příběhy.

Jak jste dospěli k rozhodnutí, že příběhy budou tři, nazvané podle tří romských vypravěčů Ferko, Keva, Albína?

MB: Čím více, tím lépe. Měli jsme velký grant. Původně jsme mysleli, že uděláme jenom jeden příběh, a nevěděli jsme, jestli to bude vyprávění Kevy nebo Ferka…

MH: To by mě tedy nenapadlo, už od začátku jsme plánovali udělat tři.

VM: Ona to původně měla být jedna kniha, ve které se příběhy měly prolínat. Holky se zkrátka setkaly se třemi lidmi, kteří je něčím zaujali, a spřátelily se s nimi.

MH: Původně to začalo u Ferka. Mysleli jsme, že když vytvoříme jenom jeden příběh, tak ukážeme jen jeden obraz Romů, což jsme nechtěli. Navíc Ferko je hodně specifická osoba a jeho příběhy jsou absolutně nereprezentativní, proto jsme to chtěli vykompenzovat pohledem odjinud. Nasnadě byla Keva, kterou zná Máša léta a připadá jí jako hrozně fascinující osoba, takže jsme záhy přišli na to, že ty příběhy budou dva nebo tři.

MB: Nicméně, kdybychom měli méně peněz a museli počítat strany, tak se asi přikloníme k jednomu, komplexnějšímu příběhu.

MH: Naštěstí jsme to nemuseli řešit.

Ale podle čeho jste ty postavy vybrali? Každá zastupuje jinou generaci a jiné prostředí, je to reprezentativní výběr?

MH: Třetí postava měla být původně jiná. Šlo o jednu paní, která je ještě starší než Ferko a je maďarská Romka. Ona nakonec z projektu pro zdravotní problémy odstoupila. Museli jsme tedy rychle najít nějakého náhradníka. K Albíně máme blízko, protože ji i Karla, který v její knize vystupuje, dobře známe, takže jsme si řekli, že se na ně zkusíme obrátit. Měli jsme ještě pár tipů, ale zdál se nám zajímavý jejich příběh a líbilo se nám i to, že v něm figuruje i někdo jiný než Romové.

Uvažujete o pokračování? Například formou časosběrného komiksového dokumentu?

MB: Já si Kevu pořád nahrávám. U Ferka jsme si říkali, že by bylo hezké dát dohromady nějaké jeho pohádky a vydat je knižně.

Příběh Kevy reflektuje náš vzdělávací systém, který stále posílá Romy do zvláštních škol a už v zárodku snižuje jejich šanci na integraci do společnosti. Změnilo se po roce 1989 vůbec něco?

MH: To záleží na jednotlivých školách. Jsou lokality, kde je to pořád stejné, kde jdou děti v šesti letech do zvláštní. Pak jsou místa, v nichž jsou jinak naladění učitelé, a funguje to tedy jinak. Zrovna v případě Kevy ale došlo k tomu, dá se říct, v podstatě komunistickému modelu. Škola, v níž se učila, je už dnes docela pokrokově naladěná, ale před deseti, patnácti lety to bylo jinak.

MB: Působí tu několik okolností. Jednou z nich je skutečnost, že sociální situace mnoha romských rodin je o dost horší, než byla před rokem 1989, což je jedna z příčin zařazování dětí do zvláštní školy. Navíc vzniká ghettoizace škol, kam chodí více romských dětí. Rodiče dávají své děti jinam a rostou tak v podstatě romské základky. Například škola, kam chodila Keva, za posledních deset let úplně zčernala a čeští rodiče sem děti nedávají. Zároveň se ta škola chová přátelsky vůči romským dětem a spolupracuje s jejich rodiči.

MH: Takže už by dnes romské dítě neposlali automaticky do zvláštní školy…

MB: To vše ovšem znamená, že se úroveň školy hodně snižuje. Individuální péče je sice dobrá, ale děti, které jí projdou, mohou jít po jejím vystudování leda tak na učňák.

V životě Albíny hraje důležitou roli zaměstnanec Člověka v tísni, Karel. Ten si však počíná spíš jako dobrodruh, který se vrhne do pomoci ostatním hlavně z nudy, navíc pak nepřiměřeně ovlivňuje dění v osadě, kterou má na starosti. Je to v humanitárních organizacích výjimka?

MH: Jde o jeho sebeobraz.

MB: Takoví lidé v humanitárních organizacích bývají. Tváří se jako kavárenští povaleči, ale přitom to jsou skuteční workoholici.

MH: Ono se to dá z knížky těžko vyčíst, ale Karel nám dal výčet svých čtyřiceti různých povolání a vedle toho ještě sto šedesát hodin měsíčně dělal sociální práci. K tomu navíc tvrdil, že je kavárenský povaleč.

VM: Narazili jsme na lidi z jeho skautského oddílu, kteří ho považují téměř za zakladatele moderního skautingu. Karel je prostě dobrodruh.

MH: Dobrodruh to je, ale rozhodně si nemyslím, že by to dělal z nudy. On do toho vpadl docela náhodou a myslím, že ho to hodně vytrhlo z jeho dosavadního života.

Jako autoři jste se stali součástí komiksu, dokonce s Ferkem cestujete do Švédska. Vzniká tak jakýsi příběh o příběhu. Proč jste volili tuto metodu?

MB: Na Ferkovi mě zaujala pozoruhodná a šílená propast mezi realitou, ve které žije, a světem, o němž vypráví. V jeho vyprávění ten kontrast není a my jsme chtěli zprostředkovat i náš pohled na jeho každodenní život. V případě Kevy jsem považovala naši přítomnost za důležitou proto, že ona sama by volila jiná témata a nepouštěla by se do problematických částí svého života. Především by nedala najevo, kolikrát byla za systémovou oběť. Já jsem to tak chápala, ale ona se na sebe tímto způsobem nedívá. Zajímá ji, kam půjde, a ne co jí kdy kdo udělal.

VM: Já bych řekl, že tam nebyl nějaký jednotný záměr. Třeba u Albíny jsme neměli potřebu do jejího příběhu vstupovat…

MH: …protože by tam bylo příliš mnoho podtémat…

VM: …ale chtěli jsme ukázat naše mantinely, že nejsme neomylní, skrytí vypravěči. Třeba já jako člověk, který do toho vstupuje z úplně jiného světa, nebo holky, které nějaké zkušenosti už mají. U Kevy jsme hodně naráželi na to, že jsme měli nějakou představu, o čem by to mělo vypovídat. Chtěli jsme to dostat dovnitř.

Takže jste do příběhu chtěli vložit ještě jinou rovinu…

MH: Určitě, protože třeba sebeobraz Kevy byl úplně jiný než to, kam jsme ji tlačili my. Kdybychom tam nebyli, tak by nám to připadalo jako falešný příběh.

VM: U Ferka by to bez toho druhého rozměru byly vlastně pohádky…

MH: K Ferkovi je třeba říci ještě něco. Možná se nám to nepovedlo srozumitelně ukázat, ale chtěli jsme, aby bylo znát, že to byla z devadesáti procent čistá realita. Pokaždé, když jsme za ním přijeli, což bylo pětkrát, bydlel někde jinde. My jsme ho hledali x-krát a doteď, když si řekneme, že půjdeme za Ferkem, tak se nejdřív musí zjišťovat, kde vlastně bydlí. To byla hrozně zajímavá rovina a také jeden z důvodů, proč v jeho příběhu vystupujeme.

MB: Také se tím snad podařilo ozřejmit, že když je Ferko ve svých vyprávěních gentleman a superman, tak to možná z pohledu čtenáře může vypadat nevěrohodně, ale přitom vskutku platí, že on v té šílené bídě a tristní situaci, ve které žije, tím gentlemanem opravdu je. Právě proto je nutný náš pohled, protože on by to říkal v modu svého vyprávění a mohlo by to být bráno jako nadsázka.

Ferkovy historky jsou často na hranici pohádek, z komiksu to ale skoro vypadá, že jim sám věří. Je to tak?

MH: My už tomu teď také věříme. Ne všemu, ale viděli jsme svědky některých událostí. Samozřejmě, že je to přibarvené, ale my jsme mu nejdřív také nevěřili, že má příbuzné ve Švédsku, pochybovali jsme, že tam vůbec kdy žil. Pak nám ale historky, které vyprávěl o Švédsku, někdo potvrdil.

VM: Je to jeho perspektiva, která je samozřejmě předimenzovaná, ale Ferko podle nás není lhář, je to jeho svět. On některé věci nechce vidět nebo je potlačuje, ale nejsou vylhané, reálný základ tam je.

MH: Jeho přitahují různé, poměrně nezvyklé až neuvěřitelné události. Já jsem ho slyšela vyprávět okolnosti naší cesty do Švédska jiným lidem. Je to všechno pravda, ale jak to podá tím svým stylem, tak si posluchač musí myslet, že si vymýšlí. Žije přece v největším ghettu na okraji Liberce a najednou povídá, jak jel do Švédska, dostal tam flašku Hennessey a někdo ho vozil mercedesem. Ferko žije uvnitř vyprávěcí kultury olašských Romů. On je ještě z generace jeho rodičů a prarodičů, takový poslední mohykán. On v té své realitě žije a vyprávění používá k tomu, abychom měli pocit zakotvenosti ve světě. V tomto kontextu říká věci, které nikdy nejsou úplně lži, ale je to takový tmel.

MB: Také hodně věcem nerozumí, ale porozumí tomu po svém, zpracuje je tak, aby to byl dobrý materiál pro jeho vyprávění.

V příběhu Albíny mě zaujalo, že ve východoslovenských romských osadách přežívá systém kast. Funguje něco takového i mezi Romy u nás?

MH. Takové relikty přežívají v rodinách, které se přistěhovaly z východního Slovenska.

MB: Důležité je, co v knize říká Karel, tedy že Hermanovce jsou tak trochu extrém.

MH: Na druhé straně to není jediný extrém. Není to ojedinělý případ. Východní Slovensko je úplně jiný svět. Tam se vše liší od vesnice k vesnici a to, co platí v Hermanovcích, nemusí platit o kousek dále.

MB: Je to třeba zmíněno v příběhu s Kevou, která žije úplně jinde a taky se ne všude nají. Vlastně téměř nikde, jídlo přijme jen od známých.

MH: Nechtěla pít ani ze skleniček v práci…

MB: Možná si z toho jejího příběhu někdo odvozuje, jak strašné podmínky jsou v řetězci Panerie, kde Keva pracuje, ale její kritičnost je ve skutečnosti nadprůměrná.

Jaké jsou ohlasy na vaši trilogii, třeba z řad romistů?

MH: Většinou máme reakce typu „pěkný“, ale nějakou kritičtější reakci jsme nedostali. Antropologům se to líbí, ale je to spíš takové neformální.

Proč jste si jako výtvarníka vybrali zrovna Vojtu Maška?

VM: Já jsem neprocházel žádným konkursem, protože se s Markétou známe už strašně dlouho. Navíc mám zkušenosti s psaním scénáře.

MH: Přišla mi ideální Vojtova metoda překreslování fotek, protože bych si nedokázala představit, kdyby to bylo celé ilustrované. Takhle se tam dostal reálný, dokumentární materiál.

MB: Dalším důvodem bylo, že když jsme zkoušeli brát někoho mezi naše kamarády Romy, ne každý tam zapadl. Důležité bylo, aby to byl empatický člověk.

Co říkáte tomu, že se poradcem vlády v oblasti lidských práv stal Roman Joch, člověk, který mezi menšiny počítá daňové poplatníky?

MB: To je strašně smutné.

MH: To je průser, protože tomu ani nerozumí.

VM: Já jsem s ním četl nějaký rozhovor a ten mi přišel skoro až jako vtip. Říkal tam, že ho ministr nemusí poslouchat, protože je prý jenom poradce.

MH: Jde o silný projev skutečnosti, že tu nejde o lidská práva, ale o formalismus. Dosadíme si sem člověka, který bude hlásná trouba určitých, dosud ne zcela přijatelných názorů. Je to výsměch tomu, co jsou lidská práva. Zůstávají vlastně pouze ve sloganech.

Jak řešit situace, kdy Romové žijí v domech, kde nefunguje voda nebo elektřina, protože za tyto služby neplatili? Měl by do těchto sporů vstupovat stát nebo město?

MB: Většinou je to tak, že jsou tyto domy namíchány z platičů a neplatičů. Často je to prostředí, kde stát se neplatičem je téměř nutnost, protože když se do nájemného rozepíšou společné prostory, tak těm platícím lidem nájemné hrozně stoupá. Je to nemotivující.

Teď se řeší obtížná situace Romů ve Francii a Itálii. Jaký máte na jejich vystěhovávání názor?

MB: Jako na Jocha. U nás se o tom moc nemluví, ale s politikou vystěhování, rušením neoficiálních sídlišť a důchodovou reformou se má také zavádět zákon, podle kterého by se při delikvenci mladistvých trestali jejich rodiče odebráním občanství, pokud ho získali až v době svého pobytu v zemi. Původní Francouzi by se tak zásadně lišili od těch nepůvodních trestem.

MH: Je to taková jednoduchá oběť, která je politicky výhodná. Lidi na to slyší.

Romistka Karolína Ryvolová v rozhovoru pro A2 č. 19/2010 říkala, že pohled na Romy je u nás černobílý. A že není dobrý ani úplně pozitivní přístup.

VM: Mně na naší práci přišlo dobré, že základní konstrukt byl: tři Romové, tři životy. Ke kroku udělat tři knihy jsme se dostali zjištěním, že jsou to tři osobnosti, mezi nimiž se najdou styčné body.

MH: Nevyhýbali jsme se negativním tématům, nesnažili jsme se vytvářet vyloženě pozitivní obraz, psali jsme to tak, jak to je. Zajímavé je, že lidi, kteří mají rádi ten negativní obraz o Romech, ho v našem komiksu rádi hledají. A našli ho.

MB: Anebo naopak: „Podívej se na ně, na ty oběti, a jak žijí.“ To jsou oba pohledy, které jsme slyšeli.

MH: My o té černobílosti víme, proto jsme se snažili nevytvářet vyloženě pozitivní obraz. Chtěli jsme udělat dokument. Samozřejmě, že česká společnost je v romské problematice velmi netolerantní. Asi se budu po sté opakovat, ale věta „nejsem rasista, ale nesnáším cikány“ je úplně běžná. To bere každý za normu, tak daleko by ve své toleranci nešel. Což by se v Německu člověk s vyšším vzděláním styděl říct nahlas. To souvisí s tím černobílým pohledem, u nás je zkrátka tolerance velmi nízká.

Zdá se mi, že na počátku devadesátých let byli mladí radikálnější ve svých politických názorech. Snížil se počet mladých rasistů, nebo se jen tolik neprojevují?

MB: Já si spíš myslím, že jen nejsou tak viditelní jako dřív.

MH: Změnili styl oblečení. Nemyslím si, že by se to zlepšilo.

MB: Hnutí také zestárlo. Dnes řada z nich končí v bezpečnostních agenturách, kde mají velké pole působnosti. Mohou být v Dělnické straně. Skinhead už není mainstream.

MH: Nemyslím, že by tolerance dnešních středoškoláků byla jiná než v době, kdy jsem já chodila na střední školu. Nedávno jsme chodili do škol a vytahovali problematiku, jako je rasismus, neonacismus, a čelili jsme argumentaci studentů. Byla jsem překvapená, kolik lidí třeba s Dělnickou stranou sympatizuje. Pro mě to bylo docela šokující. Přitom to jsou lidé ve značkovém oblečení, kteří tak vůbec nevypadají. Dřív byli tihle lidé na pohled rozpoznatelní. Chtěli se odlišovat od ostatních.