Divadlo je možností, jak být naživu

Situace na scéně současného živého umění v Lublani je kvalitativně vyspělejší než u nás. Česká kulturní scéna stále uchovává v určitých kruzích přesvědčení, že profesionální práce v oblasti divadla a performance se rovná stálému zaměstnání v repertoárovém divadle. Projektová práce na nezávislé scéně, pro kterou se autor svobodně rozhodne, je podceňovaná a často chápaná jako něco, co dělá člověk „jen tak“, pro radost a skoro na amatérské bázi – neboť kdybyste byl kvalitní, pracoval byste v systému kamenných divadel. Proto bych začala velmi jednoduchou otázkou. Co vás přetáhlo od ekonomie k divadlu? Jaké hnutí v člověku způsobí, že divadlu propadne?

Divadlo je podle mého názoru také druhem malé ekonomiky. V principu v tom není rozdíl. Stejně jako v ekonomice musíte i v divadle počítat s jeho vlastními pravidly, logikou, požadavky, očekáváními a také s problémy v čase a prostoru. Musíte brát v úvahu různé motivace lidí a všechno tohle spojují peníze. Základním tématem je, že potřebujete čas na práci. Čas něco získat. A čas něco stojí. Během zkoušení v divadle pořád bojuji, protože mám konstantní pocit, že plýtvám časem. Čas je něco skutečně hodnotného.

Plýtvání časem je jediné, s čím můžeme pracovat. Divadelní instituce není prostor, kde je dovoleno časem plýtvat. Odešel jsem z institucionálně založených divadel, protože tam tlačí umělce, tvůrce, herce, aby tvořili pro specifický časoprostorový rámec. Bylo to jedno z nejdůležitějších rozhodnutí v mé kariéře. Po desetileté profesní dráze režiséra v zavedených divadlech jsem došel k tomu, že prvním nástrojem v mém novém pracovním postupu se stane plýtvání časem tak, jak bude třeba, abychom něčeho dosáhli.

Dobře, představuji si tedy, že pracujete v repertoárovém divadle a právě jste se po deseti letech kariéry jako velmi úspěšný a uznávaný režisér rozhodl změnit způsob práce. Jaká byla tehdy realita kulturního života v Lublani?

Je pravda, že scéna současného živého umění u nás byla v té době velmi silná. Začalo to na konci osmdesátých let, kdy se výrazně rozvinulo Nové slovinské umění [Neue Slowenische Kunst; mezi zakládající členy patřila například hudební skupina Laibach – pozn. Š. H.] a zapojilo se úspěšně do mezinárodního kulturního dění. Byl jsem tou dobou na Akademii divadelní, rozhlasové, filmové a televizní tvorby v Lublani a velmi jsem obdivoval práci těchto lidí, kteří nám ukázali, že se dá skutečně něčeho dosáhnout, i když jste de facto umělcem-odpadlíkem. Během devadesátých let kulturní scéna v Lublani velmi dynamicky rostla, ale pak se tento rozvoj zastavil. Bylo to spojené s penězi, a stále je. Máme asociaci nezávislých tvůrců ze všech druhů umění, která se snaží projektovou kulturní scénu dostat na úroveň profesionálních podmínek srovnatelných se stavem v kulturních institucích, ale je to téměř nemožné. Myslím si, že problém není v podhodnocování projektové práce. Skutečným problémem je, že institucionální tvorba je „přepracovaná“. Umění, které tam vzniká, je ovlivněno politikou a množstvím peněz, které z veřejných zdrojů do těchto institucí plynou. Z osobní zkušenosti vím, že v bezpečném a jistém produkčním modelu může vzniknout jen bezpečný a jistý produkt. Když pracujete v institucích, můžete s tímto modelem bojovat. Můžete tlačit na svůj vlastní způsob práce, ale pořád jste uvnitř institucionálního modelu a vaše dílo bude vždy, ať chcete nebo ne, vnímáno v tomto kontextu. Já jsem tento fakt shledal velmi obtížným. Moje práce byla vždy srovnávána měřítky dané instituce, zda se má nová inscenace hodí do její produkce. A vždycky, když jsem chtěl přinést něco nového, vyvolalo to řadu nedorozumění. Pamatuji si na recenze, ve kterých o mně psali: „Co se stalo s tím talentovaným režisérem? Co to dělá?“ Teprve pak jsem si uvědomil, že nejsou připravení porozumět. Dívají se na novou věc, ale jsou úplně ztracení. Potřeboval jsem přepnout. Ztrácel jsem padesát procent své tvůrčí energie tím, abych přesvědčil lidi, že můžeme pracovat jinak. To bylo velké plýtvání časem, protože vás tlačí na dva nebo tři měsíce do práce s lidmi, kteří jsou součástí institucionálního modelu. V projektu Via Negativa je způsob práce jasně otištěn do toho, co se nakonec děje na jevišti.

Ráda bych se zeptala na váš způsob práce. Pokud tomu dobře rozumím, spíš než o metodu jde o přístup. V jednom rozhovoru jste řekl, že vám nejde o estetiku divadelního tvaru, ale že divadlo je pro vás prostorem komunikace. Takže, co se děje, když otevřete dveře zkušebny?

Pro mě všechno začíná otázkou. Všichni, kdo vstupují na jeviště, mají co říct. Ale vlastně tak nějak nemohou. Mají spoustu úkolů. Herci musí pracovat se slovy jiných lidí způsobem, který není jejich. Mají se chovat jako jiní lidé, vytvářet charakter nebo roli a jsou natlačeni do kontextu myšlenek cizích lidí. Na konci tohoto procesu ale stejně jen sedíte v divadle a díváte se na lidi, kteří před vámi stojí a chtějí něco říct. Takže vždycky začínám u lidí a u toho, zda mají co říct.

Umělci, kteří se zabývají divadlem i performancí, jsou většinou velmi zajímavé osobnosti s velkou touhou, se základní pohnutkou postavit se před lidi na jeviště. Chci tuto jejich touhu respektovat, a tak jim pokládám úplně jednoduché otázky. Když chceš sám sebe postavit před ty lidi, tak musíš mít důvod proč. Takže se neschovávej za velkou literaturu, za koncepty a skutečně jim něco řekni. Od tohoto momentu začíná naše práce. Poctivě zkoumat, jestli dnes máš něco, co chceš sdílet s jinými. Jestli ano, tak to prostě udělej. Zkoušky vždycky otevíráme jednoduchými otázkami. Co mi chceš říct? Vím, zní to velmi jednoduše, ale je to dost těžké. Pokaždé jsme znovu zaražení, co nám stojí za tuto otevřenost a sdílení. Napadá mě opravdu něco, co má smysl sdílet? Co vlastně chci říct? Čemu chtějí lidé naslouchat? Základem práce Via Negativa je otevření prostoru pro sdílení potřeby být skutečně tam, na jevišti. Bojujeme za tuto potřebu. Víme, že tam chceme být, ale důvod, proč tu touhu máme, není moc jasný. Začínáme zkoušet na základě rozlišování, co je za touto potřebou a co máme udělat. To je velký boj. I pro člověka, který si řekne: Dobře, tohle představení bude o lásce. O čem ale doopravdy bude? Nikdo neví. I jednoduchá otázka – Co je to láska? – je dost složitá. Nikdo neví, co o tom říct. Všichni ten problém známe a jsme s ním spojení osobní zkušeností. V tomto bodě začíná boj pro herce, konstantní boj, dostat se na ten správný moment, jak skutečně být tam před diváky a něco o tom říct.

Název projektu Via Negativa jste objevil v textech Jerzyho Grotowského. Inspiroval vás Grotowski i jinak?

Jako mladého tvůrce mě velmi zajímal. Dokonce jsem při svých prvních inscenačních pokusech používal některé jeho postupy, ale to, co zůstalo do dnešních dnů, netýká se technik, ale kompozice z pravdivého materiálu. Také proto říkám, že práce Grotowského s Via Negativa spojuje právě etický přístup. Důsledkem etického zacházení s pravdou je i to, zda má herec-performer na jevišti opravdu co říci divákům. Mám velmi rád Grotowského myšlenky, které se skrývají za termínem „via negativa“. Použil jej, aby popsal metodu práce, v níž herec objevuje a překonává překážky, které ho svým způsobem chrání před dosažením psychofyzické dokonalosti. Musíte rozeznat překážky a pak najít cesty, jak s nimi bojovat. V naší práci termín „via negativa“ funguje jako princip omezení divadla pouze na vztah diváka a performera v reálném čase a prostoru. Via negativa je způsob myšlení, který nám pomáhá pochopit esenci tohoto vztahu. Redukce nám umožňuje zaměřit se na základní principy, které zakládají a uvádějí do pohybu vztah herce a diváka.

Teď trochu lépe rozumím i tomu, proč jste se v pilotní sérii představení Via Negativa zabýval sedmi smrtelnými hříchy. Mám velmi ráda koncept vašeho představení Čtyři smrti, ve kterém jste inscenoval pomyslné skony vašich uměleckých vzorů, jako jsou Tim Etchels z britské skupiny Forced Entertainment, španělská tanečnice La Ribot, slavná srbská performerka Marina Abramović a německá tanečnice a pedagožka Pina Bausch. Když umělec nepohřbí své umělecké vzory, nikdy nemůže udělat nic autentického. Co myslíte?

Ano, ale my tyto umělce obdivujeme. Tématem čtyř smrtí byly konec a ukončování. Když jsme o nich přemýšleli, cítili jsme, že s nimi začalo něco, co končí prací jiných umělců. Udělali skvělé věci s tak obrovským úspěchem! Naše inscenace byla cesta, jak k nim zaujmout určitou etickou pozici. Pozici na konci života, ze které se neblafuje, ale dá se z tohoto bodu čestně mluvit o druhých. Tito umělci budou pořád přetrvávat v naší práci, a proto se musíme vystavit a přiznat si, že pro nás oni byli bodem obratu. Diváci čekají a chtějí sdílet naše chyby, zmatky, zvraty a nejistoty, takové nás potřebují. Diváci nepotřebují vidět vítěze.

A vztah herce a diváka ve vašich představeních? Myslím, že váš přístup může být základem pro seriózní výzkum, možná pro určitou diváckou laboratoř. Posouváte konvence vztahu s divákem ze strany performera a herce, ale jaký je tento proces pro diváka? Potřebuje nějakou speciální přípravu? Jsou diváci doma v Lublani na vaši práci připravenější než diváci jinde, kde neznají váš způsob práce?

Pro nás je vztah s diváky jasný. Jsme tady pro ně a jim to musí být také jasné. Takže v tom není velká záhada. Jen přijímáme fakt, že jsme na jevišti kvůli nim. Tady začíná celý příběh. V situačním divadle je někdo na jevišti, chce něco sdělit a někdo jiný se na něj dívá. Je to situace dávání a přijímání. Publikum je možná ve výhodnější pasivní pozici a herec je v situaci, kdy musí dávat a dávat a dávat. Ale pod tím vším je touha něco sdílet. Herci si také berou od diváků, kteří si toho jsou vědomi. Nakonec, nikdo se nerodí jako divák. To je také jen role, a když vstupujete do divadla jako divák, akceptujete roli diváka a herci na sebe zase berou roli být herci. Všichni si rádi s těmito rolemi hrajeme. Jak dalece je divák připraven hrát svou roli diváka? Jak dlouho si lze hrát s rolí herce? Pak se začne tato jasná situace promíchávat. Když otevřete hru dobrým způsobem a ve správnou chvíli, lidé ji velmi dobře přijímají. Když jsou pravidla jasná, tak jakékoli publikum v Evropě pochopí. V divadle máme základní pravidla vztahu divák a herec, ale vy je můžete rozvinout a přetavit ve svá vlastní. Zbývá jen následovat mechanismus nových pravidel – a nakonec nepřijdete na nic jiného, než že si každý rád hraje jako dítě. To se mi na divadle líbí. Pro mě je divadelní situace obrovské hřiště. Není to nic, čeho bych měl být otrokem. Nakonec je třeba říct, že změny ve vztahu diváka a herce nutně neznamenají interakci mezi herci a diváky. Nebo to, že budeme tahat diváky na jeviště. Může to být prostě jen hra v myslích všech účastníků. Naše živá přítomnost v jednom prostoru nám dává dobrou příležitost živě myslet.

Co je pro vás definicí divadla?

Divadlo je pokročilá možnost, jak zakoušet, že jsme naživu. Jde o to vyprovokovat sdílenou zkušenost. Musíte vykonstruovat určitý typ trhlin, do kterých můžeme společně spadnout, bát se, pak se z nich zachránit a nakonec pocítit, že žijeme.

Moderní umění se díky své rétorice na konci 20. století stalo pro většinovou společnost nepřístupnou estetickou vědou. Myslím si, že naše generace žije na určité křižovatce hodnot a máme za úkol přeformulovat pozici umění a umělců ve společnosti. Americká teoretička výtvarného umění Suzi Gabliková napsala, že moderní umění komunikuje věci, které se moderní společnost o sobě nechce dozvědět. Jak vidíte pozici divadla v současné společnosti?

Myslím, že nyní bojujeme o nový smysl a význam, a bojujeme i o nástroje. Všechny ty multimediální projekty, to je také hledání cest. Ale osobně si nejsem jistý, že nové technologie jsou tou správnou odpovědí. V době, kdy je vše stále komplikovanější, má divadlo velkou sílu a může ukazovat, že náš život je ve svém základě velmi jednoduchý. To hledáme v našem divadle. V současnosti lidé často zápasí se základními problémy velmi náročnými způsoby, ve kterých se někdy úplně ztratí. Ale pořád je tu problém našeho živého těla a velký problém lidské identity, na něž neumíme odpovědět. Pořád čelíme v životě velkým tajemstvím. Proč umíráme? Vždyť to nedává žádný smysl! Možná průběžně žijeme v jakémsi druhu iluze. V podstatě tyto otázky nejsou důležité, protože na ně neexistují odpovědi, ale já si v jejich prostoru našel základní esenci pro existenci divadla. Musíme si na jevišti pořád dokola klást tyto otázky bez odpovědí. Naší prací je ukazovat lidem, že to má velký smysl i bez možnosti získat „oficiální“ odpovědi. Všichni lidé mají v sobě otázky o lásce, umírání, o tom, kdo jsem, co dělám. Samozřejmě nikdo se o těchto věcech nebude bavit každý den, protože to bychom se zbláznili. Ale chápu divadlo jako prostor, kde tyto otázky máme nechat žít a máme je zde i prožít.

Zní to jako postoj léčitele, který poskytuje prostor pro katarzi. Existují velká tajemství života a asi je pro naše duševní zdraví třeba, abychom si je čas od času dovolili prožít…

Myslím si, že to je skutečně základní lidská potřeba. Všichni jsme věřící. Někdo věří v technologie, někdo v mobilní telefony, někdo v Boha nebo vědu…, ale všichni jsme věřící. Všichni trvale hledáme odpovědi. To je, proč jsme tady.

Ještě bych se vás ráda zeptala na aktuální projekt, kterým je Via Nova. Jaký je jeho koncept?

Aby bylo jasno, nevěřím, že někdo může udělat dobré umění za rok nebo za dva. Možná můžete něco náhle objevit, ale vlastně nevěřím na střihy v umělecké práci. Pracuji na dlouhodobých projektech s čistou linkou. Proto jsme se v minulých sedmi letech věnovali každoročně jednomu smrtelnému hříchu. Stvořili jsme si konstrukci tvůrčího přístupu. Máme sedm fungujících inscenací, ale nevidíme je jako ukončené dílo; chceme se vrátit zpátky. Provést výzkum toho, co vzniklo. Via Nova je projekt, ve kterém si chceme položit stejné otázky, ale odpovídat na ně jinak. Ale umíme to? Vzít vše, co jsme udělali, a prezentovat to nově? Vybrali jsme konkrétní materiál z představení, některé scény a situace ze zkoušek, ale i něco, co jsme do finální podoby inscenací vůbec nedali a teď to zpracováváme do nových krátkých kusů. Ve Via Nova se zabýváme také podobou divadelní produkce. Budou to malá představení, která lze pružně produkovat a spojovat v různých souvislostech. Diváky chceme potkávat v rozdílných prostředích a rozvíjet nové strategie pro vztah mezi námi. Chceme sdílet naši víru v divadlo, protože divadlo je možností, jak být naživu.