V obležené pevnosti

Navzdory všem polemikám ohledně bývalého ředitele ÚSTR Pavla Žáčka se zdálo, že jeho podpora v Radě Ústavu pro studium totalitních režimů je stále velká. Bylo pro vás tedy vaše nynější vítězství v konkursu překvapením?

Bylo to pro mě velké překvapení. Já jsem vůbec nepočítal s tím, že bych mohl ve výběrovém řízení uspět. Spíš jsem svoji účast v něm bral – nevím, jak bych to řekl – jako takové upozornění panu Žáčkovi, že dosavadní stav nemusí platit napořád. Já jsem ještě stále předsedou Vědecké rady Ústavu a my jsme na našich zasedáních opakovaně upozorňovali na některé věci, které se nám nelíbily – samozřejmě především v organizaci vědecké práce.A on na to buď sám nepřišel, nebo tomu nepřikládal takový význam, anebo si řekl, že to odloží na pozdější dobu, nevím. A to mi vadilo. Když bylo vypsáno výběrové řízení, tak jsem původně vůbec neměl v úmyslu se přihlásit, ale asi týden nebo pár dní před vypršením lhůty za mnou začali chodit různí známí, kolegové i lidé z Ústavu, a začali mě přemlouvat, ať to udělám. Tak jsem řekl: dobře – nakonec co tím můžu ztratit? Nejvýš to, že Žáček řekne, že se chovám neloajálně, a já odejdu z Vědecké rady. Na druhé straně jsem si říkal, že ho to třeba přiměje k tomu, aby se nad tím zamyslel a kladl větší důraz na řešení problémů.

Jak si vysvětlujete, že se Rada nakonec přiklonila k vaší kandidatuře?

Za prvé si myslím, že jsem nabídl určitou alternativu k tomu, co předložil pan Žáček. I když se musím přiznat, že jsem jeho koncepci ještě nečetl, protože ty poslední dny jsou opravdu hodně hektické. Sotva stačím odpovídat na poštu. Za druhé – a nevím, jestli to tak také pociťujete – zdá se mi, že mezi lidmi roste jakási iracionální zaujatost vůči Ústavu. Já jsem si to vždycky dával dohromady s tím, jak se Ústav navenek projevuje. Trochu arogantně, trochu jako by měl monopol na pravdu. Myslím si, že i mezi některými členy Rady otrávenost nad vývojem nakonec převážila, a že si uvědomili, že kdyby se praxe nezměnila, tak by to opravdu mohlo Ústav s sebou stáhnout. Mohlo by ho to pohřbít.

Na co se vás při pohovoru členové Rady ptali? Co pro ně bylo nejdůležitější?

Šli jsme podle abecedy, já byl předposlední a po mně šel Pavel Žáček. Slyšení mělo trvat třicet minut. Pět minut jsme měli na to, abychom slovně doplnili svou psanou koncepci a zbytek byl vyhrazen na otázky členů Rady. Ptali se mě, jak bych si představoval organizaci vědecké práce, zapojení Ústavu pro studium totalitních režimů do spolupráce s ostatními vědeckými institucemi a vysokými školami. Pak se mě ptali také na mou minulost…

To znamená, že se ptali i na to, zda jste spolupracoval se Státní bezpečností?

Na to se mě ptal zejména pan Benda, ale zajímalo to všechny a kladli různé doplňující otázky.

V souvislosti s dosavadním vedením Ústavu jste mimo jiné veřejně kritizoval i jeho personální politiku. Co v této oblasti plánujete změnit?

Některé z lidí, kolegů, kteří odešli z ÚSTR, znám z různých kulturních akcí. Někteří, jako například doktor Blažek, pracovali i u nás v Ústavu pro soudobé dějiny. To ostatně pan Žáček také. Známe se tak nějak kolegiálně a nikdo z nich není nějakým mým důvěrným přítelem nebo blízkým známým. V mnoha případech ani nevím, proč ti lidé odešli. Vím přitom naprosto určitě, že ne všichni odešli jen kvůli Žáčkovi. Někdo odešel i kvůli Blažkovi, jiný zas kvůli někomu jinému. V každém případě mi ale nepřijde úplně normální, když během půdruhého roku odejde z Ústavu nějakých deset až dvanáct lidí. A to nejsou žádní úředníci, ale historikové. A vždycky na jejich místo přijde někdo, kdo toho méně umí nebo má méně zkušeností. Nechci nijak dehonestovat ty, kteří tam teď pracují. Zatím je ani neznám. Ale připadá mi nenormální, že odešli lidé, kteří za sebou mají opravdu dobrou práci, jako třeba Petr Cajthaml, Prokop Tomek nebo někteří další. Říkal jsem si tedy, že by bylo dobré je oslovit nebo dát veřejně ve známost, že kdyby měli zájem, tak by bylo teoreticky možné, aby se vrátili. To by bylo pro Ústav přínosem. Ale není to úplně jednoduché, protože ta místa jsou teď obsazena a musí se tam udělat pořádek.

Takže teď nepřicházíte do Ústavu s nějakým vědeckým týmem, ale spíše předpokládáte postupné změny?

Určitě, já jsem vám říkal, že jsem nepočítal s tím, že bych mohl uspět ve výběrovém řízení, a tak jsem se po této stránce, organizační či personální, na to ani nepřipravoval. Ale když už se na tyto personální otázky ptáte, musím říct, že za zvlášť velký nedostatek pokládám podcenění oddělení pro zkoumání období nesvobody, tedy toho, které by se mělo věnovat protektorátu a období německé nebo nacistické okupace. To je podle mě obzvlášť nedostatečně personálně vybaveno. A přitom zákon o ÚSTR přikládá období nesvobody stejný význam jako období takzvaného totalitního režimu. To je jedna z prvních věcí, které bych chtěl věnovat pozornost. Chci oddělení reorganizovat a posílit.

Dokdy chcete změny provést? A jaký vliv na vaše plány má například riziko, že bude Ústav po volbách úplně zrušen?

Tento katastrofický scénář nechávám úplně stranou. Znám sice výroky některých sociálnědemokratických politiků, že po vyhraných volbách splní slib daný voličům a tuto zbytečnou instituci jako škodlivou zruší, ale myslím, že ne všichni mají tak vyhraněné názory. Myslím, že sociálnědemokratická strana je také stranou demokratickou, která si uvědomuje důležitost tohoto Ústavu pro demokratickou společnost jako celek. Doufám, že nebude náchylná k takovým radikálním řešením, zvlášť když bude zřejmá snaha odstranit některé z kritizovaných nedostatků. Když mě tedy nepotkají jiné nepříjemnosti, které by při mém nástupu mohly vzniknout – tedy když se neobjeví vnitřní opozice proti mně –, když to proběhne bez komplikací, tak bych byl rád, kdyby se ty největší personální nedostatky podařilo odstranit ještě během letošního roku. Času je opravdu málo a je potřeba, aby to pracovalo na plné pecky, publikovalo se atd.

Dalším sporným bodem byla otázka digitalizace dokumentů a další nakládání s těmito kopiemi. Podle informací pracovníků Ústavu má být naskenováno zhruba deset milionů stránek. Ty však nejsou veřejnosti většinou přístupné, a to ani prostřednictvím takzvané elektronické badatelny Ústavu. Co chcete dělat v této věci?

Na to vám nedám moc uspokojivou odpověď, protože je to záležitost, o které vím nejméně. Nejsem povoláním archivář a s digitalizací nemám žádné zkušenosti. Mluvil jsem s lidmi v Ústavu, kteří se tomu věnují, a ti mi vysvětlili, o co jde, ale dokud s tím nebudu mít větší nebo dlouhodobější zkušenost, tak se k tomu mohu těžko vyjadřovat. Obecně se domnívám, že je digitalizace nesmírně důležitá, protože vím, že navzdory všem bezpečnostním opatřením v badatelně se už některé materiá­ly ztratily. Druhá věc je, že když jsou některé dokumenty často studovány, půjčovány, tak samozřejmě trpí a poškozují se. A nakonec je ta skvělá možnost, že když budou digitalizovány, tak mohou být přístupné i na internetu. Nápad, se kterým Žáček přišel, tedy možnost studovat z domova, považuji za velmi dobrý. Digitalizace by určitě měla pokračovat, jen se o tom musím dozvědět ještě některé detaily. Rozhodně ale budu usilovat o to, aby byly všechny věci zveřejňovány v maximální možné míře, protože to vyplývá ze zákona, je to naše povinnost.

Kdo by podle vás měl tuto digitalizaci provádět? Zatím ji provádí Ústav, zatímco podle zákona by to měl být Archiv bezpečnostních složek.

To je potřeba nechat právně analyzovat. Podle mého názoru ze zákona vyplývá, že Archiv bezpečnostních složek je organizační složkou Ústavu pro studium totalitních režimů, musí být však účetně oddělen. To funguje. Ve věci digitalizace si budu muset nechat poradit právníky a ošetřit to tak, aby nebyl porušován žádný předpis.

Ústav má nevyřešenou otázku místa svého budoucího působení a údajně se má stěhovat. Co k téhle záležitosti můžete uvést?

Doktor Žáček mě seznámil se vším, co udělal v tomto směru, se svou koncepcí a s tím, jaká provedl organizační opatření, aby se Ústav mohl výhledově přestěhovat do budovy v Modřanech. Vyjádřil obavy, jestli výměna na postu ředitele toto stěhování neohrozí. Já nemám nejmenší úmysl ničit práci, kterou on vynaložil. Samozřejmě se ale o tom stěhování pokusím dozvědět víc. Mimo jiné i proto, že jsem samozřejmě již slyšel i některé jiné věci, hlasy, které naznačují, že jsou za tím nějaké špinavosti a podobně. O to se ale člověk nemůže opírat. Zatím se domnívám, že pro Ústav by bylo skvělé, kdyby všechny provozy sídlily pod jednou střechou a kdyby byl prostorově saturován na dlouhou dobu dopředu. Zatím tedy nemám důvod přerušovat, co doktor Žáček začal.

K publikační činnosti Ústavu jste měl výhrady již z pozice předsedy Vědecké rady. Jaké jsou podle vás nejnaléhavější úkoly v této oblasti?

Když opominu časopis, jehož vydávání je otázka sama o sobě, a zaměřím se jen na historické publikace, tak mám k těm pracím, které dosud Ústav vydával, závažnou připomínku. Bibliografický slovník představitelů Ministerstva vnitra i kniha Demagog ve službách strany o Václavu Kopeckém a další podobné práce jsou nezbytnou pomůckou pro historické studium. Jsou předpokladem pro další výzkum, ale neměly by být chápány a prezentovány jako vrchol vědecké činnosti. Nemyslím si také, že posláním Ústavu je zveřejňovat informace i vědecké studie o jednotlivých lidech, kteří třeba spolupracovali se Státní bezpečností nebo se nějakým způsobem angažovali ve prospěch bývalého režimu na úkor disidentů či politických odpůrců. Konečným cílem by mělo být publikování zásadněji pojatých studií, které by dokázaly vypovídat o podstatě totalitního režimu. O tom, proč vznikl, jak fungoval, jaké byly jeho negativní nebo i pozitivní dopady pro vývoj československé společnosti. Tímto směrem bych chtěl orientovat vědecko-výzkumnou činnost a publikace.

Neříkám, že je dnes úplně všechno špatně. Je tam třeba pracoviště pro výzkum třetího odboje, v jehož čele stojí docent Veber, který má výstupy rozplánované tak, jak bych si představoval. Za prvé biografický slovník, za druhé čítanka třetího odboje a za třetí dějiny třetího odboje. To jsou podle mě logické kroky, které odrážejí zlepšující se úroveň poznatků a vyvrcholí nějakým syntetickým pojetím třetího odboje. Takhle si myslím, že by to mělo být ve všech oblastech.

Máte tedy pocit, že ohledně reflexe padesátých let směřuje Ústav správným směrem?

Možná se to tak dá říci, ale jak jsem řekl už při pohovoru, měl jsem k dispozici výroční zprávu Ústavu za rok 2008 a plán na rok 2010 a porovnával jsem si jednotlivé výzkumné projekty, tak jak tam byly uvedeny před dvěma lety a letos. A musel jsem konstatovat určitou retardaci. V roce 2008 tam byl projekt nazvaný Vývoj a struktura Komunistické strany Československa, v němž si zpracovatelé stanovili za cíl nejen podchytit vývoj KSČ, životní osudy jejích představitelů, ale chtěli postihnout i to, do jaké míry československý komunismus vyrůstal z domácích tradic, do jaké míry z tradic evropského socialistického hnutí a do jaké míry to byl import z bolševického Ruska. V roce 2010 ale z toho zbyl jediný cíl: biografický slovník funkcionářů KSČ. Tak to přece nejde! A tak to bylo i v mnoha dalších projektech. Myslím, že zatím byl udělán jen první krok k tomu, aby byla shromážděna nějaká podkladová základna. To ale nestačí a je nutné jít hlouběji. Skutečnost, že odešli zkušenější kolegové a místo nich přišli noví, třeba hned po škole, ve mně ale vzbuzuje obavy, zda je ten současný kádr vůbec schopen nějakého vyššího pohledu na danou problematiku.

Do jaké míry si v těchto úkolech mohou konkurovat různé vědecké instituce? Sám dosud působíte v Ústavu pro soudobé dějiny…

On to vývoj nějak srovná. Jestliže vím, že ve Slezské univerzitě v Opavě pracuje docent Knapík, který se věnuje kulturní politice KSČ, tak už se tomu nebudu věnovat já ani nikdo jiný, protože vím, že by to byla zbytečná práce. Budu se věnovat problematice, které se nikdo nevěnuje, a která je přesto důležitá. Ne že by se tomu měl dát úplně spontánní průběh – je možné se domluvit. Vy máte lidi a tradici ve výzkumu, tak se tomu budete věnovat i nadále, vy v Ústavu pro studium totalitních režimů máte bezpečnostní archivy a tak dále, tak byste se mohli věnovat především tomu. Domluva a koordinace je v tomto ohledu důležitá, hlavně je ale potřeba odstranit jistou osobní řevnivost, která dosud existuje a vede k tomu, že si ÚSTR připadá jak obležená pevnost, na kterou všichni útočí a které všichni nadávají.

Obléhatelé někdy tvrdí, že úkol ÚSTR je nesplnitelný již pro špatnou definici zadání, protože míchá různá období, která se dají těžko shrnout pod jedno označení. Jak se díváte na tuto námitku a na možnost použít na proměnlivá období a předmět bádání jednotný koncept totalitarismu?

V názvu instituce je obsažen plurál, hovoří o studiu režimů a dělí je na období nesvobody, tedy nacistické okupace, a druhé období, které je označováno jako období komunistického totalitního režimu. Kritikové mají pravdu, když tvrdí, že režim procházel vývojem a v některých obdobích byl více, v jiných méně tvrdý. Pořád to byl ale jeden režim, režim Komunistické strany Československa, která si od roku 1960 písemně, ale již od roku 1948 fakticky uzurpovala právo vedoucí role nebo vedoucí síly ve společnosti a sejmula kohokoliv, kdo se proti tomu postavil. Někdy tím, že ho zavřela, někdy tím, že ho popravila, někdy jen tím, že ho ostrakizovala, uzavřela do ghetta uprostřed společnosti, sebrala mu telefon, peníze, znemožnila mu cestovat a znemožnila jeho dětem studovat. Pořád to ale byla totalitní moc, která využívala různých možností k tomu, aby své odpůrce likvidovala. Nepřipouštěla žádnou demokratickou diskusi, pokud nebereme v úvahu těch osm nebo devět měsíců roku 1968, což byla taková výjimka. Jinak to byl celých čtyřicet let jeden režim jedné strany.

Jak jste spokojen s úrovní současné odborné reflexe komunismu?

Spokojen s tím nejsem vůbec. Česká historiografie má v tomto směru velký dluh. Ale ne svou vlastní vinou! To byl také jeden z důvodů, proč jsem se rozhodl bojovat o Ústav pro studium totalitních režimů. Vezměte si, kolik lidí se tomuto tématu věnuje. Na vysoké škole na přednáškách samozřejmě vidím, že tam hodně lidí studuje soudobé dějiny, hodně lidí píše diplomové či disertační práce na tato témata. Ale skončí školu a nemají možnost uplatnění. Skončí někde v Zemědělském muzeu nebo Národním technickém muzeu, a to mají štěstí. Jinak jdou spíš na střední školu nebo do nějakého úřadu, kde dělají něco úplně jiného. Prostředků na soustavné vedení výzkumu soudobých dějin je velmi málo a příležitostí uplatnění v tomto oboru také. A v důsledku toho úroveň poznání komunistického režimu není taková, jaká by měla být. Ústav pro studium totalitních režimů vytváří skvělou příležitost, jen je potřeba jej zefektivnit.

Dosavadní poznání je skutečně nedostatečné, nebyla zpracována ani biografie Klementa Gottwalda, nejsou zpracovány dějiny KSČ, když opomineme průkopnické práce Karla Kaplana, neexistuje syntéza dějin Československa, neexistují dějiny exilu, nikdo dnes nedokáže kvalifikovaně zodpovědět spor o třetí odboj. Tedy o to, do jaké míry byla protikomunistická činnost infiltrována či provokována samotným režimem.

Na to by ale mohl někdo namítnout, že tu máme dvacet let Ústav pro soudobé dějiny, v němž také působíte, a dvouletá existence ÚSTR na tom měla již také dost změnit. Navíc investice do těchto institucí nebyly malé.

To by sice někdo mohl říci, ale ÚSD, který letos oslaví dvacet let, má i dnes, kdy je k němu připojeno oddělení pro historii vědy, Centrum pro dokumentaci majetkových převodů kulturních statků obětí druhé světové války, které sleduje osudy židovského majetku, tedy nějakých 45 pracovníků včetně účetních, knihovnic atd. Jeho rozpočet je proti rozpočtu ÚSTR zlomkový. Pracuji už delší dobu v oddělení pro výzkum komunistického režimu v ÚSD a jsme tam na tuto problematiku dva. Občas se nám podaří někoho získat, když máme štěstí a dostaneme grant. Tak můžeme přijmout nějakého doktoranda nebo kolegu, jako třeba doktora Blažka. To není naprosto dostačující základna. Stihlo se tak prozkoumat a prostudovat jen něco. Produkce ÚSD vzhledem k těmto možnostem je úctyhodná a myslím také, že ji nikdo nezpochybňuje. S produkcí ÚSTR je to trochu jiné. I já jsem přesvědčen o tom, že dosavadní výsledky nejsou adekvátní prostředkům, které na to byly vynaloženy.