Na sociální dimenzi se zapomnělo

Co vás vedlo v osmdesátých letech ke vstupu do komunistické SED?

Samozřejmě mne ovlivnila má levicová rodinná tradice. Dalším důvodem byla snaha něco v Německé demokratické republice vylepšit a reformovat. Byl jsem prostě přesvědčený o tom, že to není zbytečný projekt.

Co bylo třeba reformovat?

Především byrokracii a postoj režimu k jiným názorům. Pocházím z Lužice a mezi mými kamarády bylo mnoho evangelíků a katolíků, kteří měli kvůli svému vyznání problémy v osobním a pracovním životě. To se mi fakt nelíbilo.

Jak jste se svými snahami o reformu uspěl? Tehdy vám bylo okolo osmnácti let. Neměl jste obavy, že vám to i přes ukázkový kádrový původ může pokazit kariéru?

Neměl. Je třeba si uvědomit, že už nebyla padesátá, ale osmdesátá léta. U nás na gymnáziu se vedla debata, jaké možnosti mají v pracovním životě spolužáci evangelického nebo katolického vyznání. Mohli už studovat úplně všechno, ale pokud se chtěli vyhoupnout na pozice ředitelů a podobně, stále neměli šanci. To se mi opravdu krajně nelíbilo, přihlásil jsem se a řekl, že to není fér. Náš ředitel gymnázia odpověděl: „Na to ještě není ten správný čas.“ Neřekl to ale dogmaticky, spíše s lítostí a s nadějí, že se to v budoucnosti změní. Možná jsem měl taky štěstí, že mne podobná poznámka nepřišla draho, protože i tehdy se v NDR pohybovaly různé charaktery.

Ruku na srdce: počítal jste s politickým převratem v roce 1989?

Byl jsem student v Berlíně, tedy přímo u nejdůležitějších politických událostí, ale nepočítal jsem s tím. A jestli někdo dnes tvrdí, že s tím tehdy počítal, tak to jsou kecy. Prostě neexistovala osoba, která by přesně věděla, co a jak přijde. Ani ti, kteří v té době vyšli do ulic, vůbec neměli jednotnou představu o tom, co chtějí. Ve společnosti byla určitá nálada, každý věděl, že se něco musí změnit. To byl také můj názor. Ale co a jak, nevěděl přesně nikdo.

A co po politickém převratu? Neuvažoval jste o „obrácení kabátu“?

Určitě ne. Chtěl jsem, aby existovala alespoň jedna strana, která by po převratu převzala odpovědnost za to, co se tady dělo předtím. Tehdy mne překvapili lidé, kteří se začali chovat tak, jako by se narodili teprve v den znovusjednocení Německa [3. října 1990 – pozn. MT] a jako by neměli žádnou minulost. Podobně pokrytecky se chovaly strany, které byly součástí východoněmecké Národní fronty. Ty sice nebyly přímo vládnoucími stranami, ale také měly své možnosti. A po převratu se tvářily, jako by byly celých čtyřicet let v opozici – to rozhodně nebyla pravda. Pro mne bylo vždy důležité žít pravdivě.

Vaše strana prodělala v posledních dvaceti letech mnoho změn. Začínala jako SED, následovala přeměna na PDS (Strana demokratického socialismu) a v roce 2007 spojení s hnutím WASG a založení společné strany Die Linke (Levice). Vy jste členem bez přerušení. Je to stále „vaše“ strana? Je stále ideologicky konzistentní? Nebo se, věrna dialektickým principům, stále mění?

Ta strana nemůže být stejná už jenom z biologických důvodů. A také proto, že se mění dobový kontext, ve kterém se ta strana vyskytuje. Navíc máme mnoho mladých lidí, kteří už nemají reálnou zkušenost s NDR! To je velmi dobře. Co se týče spojení s WASG, tak samozřejmě vznikl nový útvar, ale díky tomu, že všude stáli lidé, kteří byli ve svých stranách už delší dobu, to úplně něco nového není. Takže říct „jsme úplně nová strana“ nejde. Působí zde určité tradice, ale to snad není špatně.

Teď k názvu „Levice“. Nechtěli jste tak trochu vyrazit trumfy z ruky sociálním demokratům z SPD? Vždyť tímto názvem se v podstatě pokoušíte uzurpovat celé německé politické spektrum nalevo od středu. Nesnažili jste se především o zdařilý marketingový tah?Za prvé: Strana „Levice“ by nevznikla bez Gerharda Schrödera [německý kancléř za Sociální demokracii SPD v letech 1998–2005 – pozn. MT]. Schröder začal provozovat politiku, která nebyla slučitelná s tradicemi sociální demokracie. Teď se nezabývám tím, jestli to bylo dobré nebo špatné a zda to bylo třeba nebo ne. Prostě se totálně odchýlil od sociálnědemokratických hodnot. Na to reagovala určitá část SPD tím, že vystoupila a spolu s odboráři založili hnutí WASG. Čili říct, že to byl především marketingový trik, by snad nebylo fér. Byla to reakce na aktuální společenský vývoj, především na politiku SPD v čele s Gerhardem Schröderem.

Na „Levici“ je v současné době zvláštní pohled. Její členové v bývalém západním Německu jsou úplně jiní než členové v bývalé NDR. Člověk má někdy pocit, že sledují úplně jiné cíle a používají k tomu úplně jiné prostředky. Jaký vidíte rozdíl mezi Levicí na západě a na východě?

To je těžko říct. Rozhodně to nelze shrnout tak, že na západě jsou jenom účastníci demonstrací a na východě jenom reformátoři. Nicméně je skutečností, že pokud se člověk na východě Německa chtěl v posledních dvaceti letech levicově angažovat, měl možnost vstoupit do komunálních zastupitelstev a dělat politiku. Na východě mají členové prostě každodenní zkušenost z normální politiky pro běžného občana. Na západě většinou skončili opravdu na demonstracích. Na druhé straně tam máme ve svých řadách politiky, kteří byli dříve vysoko v hierarchii SPD.

Takže je to jedna strana? Když se člověk podívá na poslední diskuse ve vaší straně, nemá pocit úplné jednoty. Otázkou je, jestli ty dělicí linie v „Levici“ vedou mezi východem a západem, anebo ještě někde jinde.

Určitě je to jedna strana. Sice bouřlivě diskutující, ale jedna strana. Rozdílové linie nevedou jen mezi východem a západem, ale také mezi jednotlivými věkovými skupinami nebo mezi skupinami s různým sociálním zázemím. Máme hodně mladých členů, kteří mají perfektní kvalifikaci a dobře by uspěli v kapitalistickém systému. Ale taky dost těch, kteří prostě na vzdělání nedosáhli a kvůli tomu jsou silně sociálně znevýhodněni. Čili my jako strana jsme v tomto zrcadlem společnosti, ve které je také mnoho vrstev.

Na východě jsme navíc takzvaná lidová strana. Máme zastoupení všech vrstev společnosti: zemědělce, dělníky, inteligenci, pracovníky úřadů, prostě všechny. Na západě jsme spíše strana jednotlivých zájmů, která se věnuje vybraným tématům.

A jací jsou dnes mladí politici?

Všechny politické strany mají problém s mladými politiky, kteří prošli pouze mládežnickými organizacemi. Ti mají dost zúžený pohled na skutečnost a nedostatek zkušeností. Zde se musí bezodkladně něco změnit, také v naší straně. Díky bohu však nejsou mezi mladými politiky pouze stupidní kariéristé, ale také nadějné politické charaktery.

Hovoří se o ideové vyčpělosti levice. Mnoho témat, které mívala tradičně levice ve svém repertoáru, převzaly částečně i pravicové strany. Jak může levice ideově přispět například k řešení finanční a hospodářské krize?

V situaci krize je důležité říct, že podnikání nebo hospodářství jako takové tady není jen kvůli tomu, aby podnikatel zbohatl. Prostě to není sebeúčel a má sloužit celé společnosti. Trh bez přívlastků není původní smysl hospodářství. Smysl trhu spočíval vždy především v tom, aby z něj lidé mohli žít, a pokud možno dobře žít. Toto musí levice vždy zdůrazňovat.

Tržní hospodářství má smysl tam, kde je třeba budit iniciativu. Rozhodně by například zdravotnictví nemělo být předmětem tržního hospodářství a vydělávání peněz, ale mělo by se starat o uzdravování nemocných.

Samozřejmě, pokud má někdo produktivní ideu, ať s ní klidně vydělává peníze. Ale vydělává se dneska jen s produktivními idejemi? Například finanční spekulace rozhodně není produktivní idea. Stejně tak banky by se měly vrátit ke svému původnímu účelu, a sice k financování hospodářství. Rozhodně by neměly spekulovat, především ne s produkty jako potraviny.

A jak se díváte na problematiku krátkých hospodářských cyklů, silné volatility na trzích a s tím spojenou ztrátu sociálních jistot?

Vidím problém s agenturními pracovníky. Jejich slabá pozice byla zneužívána, byli tlačeni do stále horších podmínek a pak se tlačilo na kmenové zaměstnance, že jejich místa mohou zaujmout klidně levnější agenturní pracovníci. Cykly vždy byly a budou, ale na ty se muselo reagovat vždycky, i když jsme ještě neměli agenturní pracovníky.

Vaše předsedkyně Katja Kippingová mluvila o „sociální Evropě“. Není to trochu málo, omezit „sociálno“ na Evropu? Neměla rovnou mluvit o sociálním světě?

Máte pravdu, o sociálním světě by se mluvit mělo. Ale nelze zapomenout na sociální problematiku v jednotlivých regionech. Koneckonců sociální problematiku v Evropě je třeba neustále zdůrazňovat, protože Evropská unie byla založena jako politický a hospodářský projekt a na sociální dimenzi se trochu zapomnělo. Pokud Evropská unie znamená volný pohyb kapitálu a pracovních sil, potřebujeme také společný evropský sociální standard. Jestliže takový standard nemáme, děje se to, co zažíváme dnes, velmi často: v Německu je zavřena továrna s odůvodněním, že to moc stojí a že se nová otevře třeba na Slovensku.

A společný evropský sociální standard by měl být ten německý, slovenský, anebo ještě nějaký jiný mezi nimi?

Ten by se měl vyvíjet. Samozřejmě nelze všude ze dne na den prosadit německý sociální standard. Ale měli bychom vyžadovat, aby byla ve všech státech Evropské unie minimální mzda, pochopitelně na začátku dle hospodářských možností jednotlivých států. Pokud chce mít Evropa šanci na přežití, musí dobře fungovat její kohezní politika. Podobně jako tomu bylo v Německu, kde jsme se také stále snažili o vytvoření podobných podmínek a podobné životní úrovně.

Jste si jistý, že přerozdělování balíků peněz bude na všechny evropské národy působit motivačně? Nejsou příliš rozdílné?

Ale i v Německu byly přece různé mentality, už za Bismarcka. Byli tu přísní Prušáci a na druhé straně „veselí“ obyvatelé Porýní. A taky se to docela povedlo.

Které je podle vás hlavní město Evropské unie? Není to dnes spíše už Berlín? Když se chce Barack Obama bavit o euru a o Evropské unii, nevolá do Bruselu, ale Angele Merkelové do Berlína…

Tak to Obama nedělá dobře. Pokud by měl být hlavním městem Evropské unie Berlín, bude to znamenat její konec. Evropská unie pod německou nadvládou nebude mít šanci na dlouhé přežití, protože může existovat jedině na bázi partnerského soužití všech členských států. Všechny pokusy etablovat v Evropě nějakou dominantní mocnost dopadly špatně.

Ale hospodářskou sílu a vliv Německa určitě nemůžete popírat.

Německo je jistě jednou z ekonomicky nejsilnějších zemí Evropské unie. Ale na druhé straně je také jednou z příčin jejích hospodářských problémů! Kdyby Německo tak intenzivně neexportovalo, nemusely by mít mnohé země Unie tak negativní schodek platební bilance. Německo prostě příliš mnoho vyváží své zboží, což vede k tomu, že je v různých zemích kupují, ale už nejsou nuceni to zboží vyrobit přímo na místě. Místní podniky nemají v německé konkurenci šanci zásobovat vlastní obyvatelstvo svými výrobky.

A není to také tím, že německé výrobky jsou kvalitní, mají dobrou image, jsou relativně cenově dostupné a lidi je prostě chtějí? Kdyby Řekové začali najednou s produkcí vlastních osobních aut, nejsem si jistý, jak by to dopadlo a zda by to oživilo řecké hospodářství.

Když má jedna země přebytek exportu, je to vždy na úkor těch ostatních. Vzhledem k tomu, že v rámci Evropské unie mají země společnou zodpovědnost, musí to i Německo nějak vyvážit. Jinými slovy, pokud chceme, aby společný evropský trh fungoval a přežil, potřebujeme společnou hospodářskou politiku Unie, která obsahuje také silnou sociální komponentu.

Několikrát jste zmínil konec Evropské unie. Co si pod tím představujete konkrétně?

V prvé řadě konec společného trhu a také konec společné měny. Pokud by skončil společný trh a vůbec evropská integrace, znamenalo by to také krach určitých mechanismů, které zaručovaly evropskou rovnováhu: například německo-francouzské přátelství. Na všeobecné úrovni mechanismů, které zaručovaly evropskou stabilitu a mír.

Podíváme-li se na českou KSČM: je to vaše sesterská strana?

Ano. Ale KSČM není jen sesterská strana, je to náš strategický partner. V Polsku je naší sesterskou stranou SLD [Sojusz Lewicy Demokratycznej, polská Levice – pozn. MT]. SLD je paradoxně v Evropském parlamentu v sociálnědemokratickém klubu. Čili všechno jsou to sestry, i když opravdu rozdílné.

S KSČM a s SLD máme jako saská organizace Die Linke řadu smluv o spolupráci na nejrůznějších úrovních. V zásadě nám jde o společné řešení příhraničních problémů, samozřejmě levicovým způsobem. Vytvořili jsme například koncept společné politiky pracovního trhu pro příhraniční region a také koncept společné zdravotní politiky. Ty smlouvy o spolupráci jsou v česko-německých vztazích naprosto jedinečné, protože definují nejen obsah spolupráce a společná témata, ale také mechanismy spolupráce. Tyto mechanismy zaručují, že spolupráce poběží i navzdory osobním sympatiím nebo antipatiím.

Můžete být konkrétnější?

Na základě našich smluv může například vedoucí klubu KSČM v Ústeckém kraji zavolat do Drážďan a říct: „Podívejte se, tady mám problém a chtěl bych k němu vaše stanovisko, podporu nebo udělat seminář.“ To už se dnes děje. Konkrétně: jednu romskou rodinu vyhodili z ubytovny, a tak jsme společně zařídili, aby dostala nový byt za rozumnou cenu. Podporujeme také společně vzdělávání romské mládeže. Když se mladá Romka chce stát například kuchařkou a nemůže najít místo na učilišti ve Šluknovském výběžku, tak se snažíme pro ni něco zorganizovat v Sohlandu u české hranice nebo v Budyšíně. Na všeobecné rovině se snažíme poznat tendence na pracovním trhu, nacházet obory, ve kterých bude zanedlouho nedostatek pracovních sil, a společně vymýšlet přeshraniční řešení.

KSČM v Ústeckém kraji neměla doposud přímou odpovědnost za kraj. To se po krajských volbách radikálně změnilo. Má hejtmana, vede kraj, musí dělat rozhodnutí a bude se muset zodpovídat ze svých činů. Není tato přímá odpovědnost do jisté míry nebezpečná?

Samozřejmě to nebezpečné být může. Pokud to srovnám s námi v Německu: když se Levice dostala do vládních koalic v Braniborsku a v Meklenbursku-Předním Pomořansku, zanedlouho ztratila část svých voličů. To je ale v parlamentní demokracii normální. Zvolená strana má nejen šanci realizovat svůj program, ale má také výbornou možnost zklamat své voliče. Především tehdy, pokud je s někým v koalici a musí dělat kompromisy. Ale říci „jsem v politice, ale vládnout nechci“, to by bylo naprosto nezodpovědné a nepravdivé.

Úspěch strany závisí na potenciálu osobností ve straně, na potenciálu programu a také na potenciálu konkurence. A zde si myslím, že má KSČM v Ústeckém kraji dobré karty. Potenciál konkurence zde skutečně není dobrý a to, co si zde KSČM stihla vybudovat, je skutečně velmi solidní.

Když se podíváte na vůdčí osobnosti KSČM v Ústí, myslíte si, že jsou schopny řízení kraje zvládnout?

Myslím, že ano. Politici, kteří stojí v čele, skutečně mají schopnost převzít odpovědnost a vést kraj. Také díky svým bohatým zkušenostem, které nasbírali ve svém pracovním životě před revolucí i po ní. Čili praktické schopnosti tu jsou. Co je ale v tomto kraji o dost důležitější, je morální potenciál a charakter. Když jej srovnáme s jejich politickými konkurenty, tak to je skutečně naprosto zásadní veličina.

KSČM je stále izolovaná na republikové úrovni jako koaliční partner. Částečně za to může Bohumínské usnesení, které zakazuje ČSSD politickou spolupráci s KSČM. Nicméně na komunální a krajské úrovni už spolu tyto strany čile spolupracuji. Myslíte, že koalice komunistů se sociálními demokraty na republikové úrovni je jenom otázkou času?

V Německu máme něco podobného jako Bohumínské usnesení: jmenuje se to Drážďanské usnesení, obsah je víceméně stejný. Já to však nepovažuji za problém komunistů, ale především za problém sociální demokracie! Oni podobnými usneseními dostávají sami sebe do područí nelevicových stran. ČSSD by si měla položit otázku, zda kvůli ní nebudelevice v České republice rozdělená a tím paralyzovaná. A jestli by nebylo lepší spolupracovat a levici tím posílit.

Otázka na závěr: jako advokát jste zastupoval oběti komunistického režimu, které podle státu nemají nárok na odškodnění. Mne zaujalo nejen to, že to děláte jako člen postkomunistické strany, ale také pozadí celé situace. Mohl byste k tomu něco prozradit?

Ano, zastupoval jsem je. Nejen co se týče jejich finančních nároků, ale také jejich požadavků na rehabilitaci. Největší problém je zákonodárství, které vzniklo k této problematice po znovusjednocení Německa. Jeho tvůrci totiž udělali tu chybu, že položili rovnítko mezi národněsocialistický a komunistický režim. A z toho vyplývá fatální věc, a sice domnělé rovnítko mezi způsobem pronásledování a diskriminace v těchto dvou systémech. Čili ten zákon říká, že odpůrci režimu v NDR byli všichni hromadně zavíráni do vězení. To ale není pravda, minimálně od šedesátých let! Samozřejmě takové tresty byly také, ale typická byla spíše jistá forma mobbingu. Zákon ovšem neuvažuje o rehabilitaci a finančním odškodnění lidí, kteří byli režimem mobbováni – vše se vztahuje na odškodnění vězňů koncentračních táborů a podobně.

A jak se postižení, ale neodškodnění lidé cítí?

Dá se říct, že jsou dnes tím zákonodárstvím diskriminováni znova. Protože nikdo neanalyzuje jejich skutečnou situaci před převratem. Trpěli, ale nebyli ve vězení, vše bylo subtilní a nenápadné. To ale ve skutečnosti znamená, že je těmto lidem sugerováno, že v podstatě netrpěli a nic hrozného se jim vlastně nestalo. A to je pro ně hrozné.

Co s tím?

V prvé řadě je třeba přestat s neustálým dáváním rovnítka mezi Třetí říši a NDR. Třetí říše byla založena na zločinné ideologii se zločinnými cíli a k jejich dosažení používala zločinné prostředky. NDR byla idea, která se dnes zdá mnohým iluzorní, ale její cíle nelze označit jako zločinné. Při dosahování těchto cílů byly zraňovány zásady právního státu a docházelo ke zločinům. Ty dva systémy jsou v zásadě nesrovnatelné.