Nejprve bydlení

Dlouhodobě se věnujete výzkumům bezdomovectví. Proč by se měli zákonodárci zajímat o jejich výsledky?

Myslím, že zákonodárci v posledních letech svoji politiku stále více zakládají na faktech. Ptají se, co funguje, co nefunguje, jaké mohou být důsledky opatření. Shromáždili jsme velké množství výsledků, které považujeme za opravdu solidní. Vyhodnocujeme různé kvaziexperimentální situace a porovnáváme, komu se po různých stránkách daří lépe a jak to vychází finančně. Samozřejmě vždy musíme brát v potaz místní nebo vnitrostátní stav věcí. Stejně tak nesmíme zapomínat, že přebírání praxe jednou zemí od druhé je vždy komplikované. To ale neznamená, že by zákonodárci i nadále měli tvořit politická opatření čistě na základě svých předpokladů nebo dokonce rozhodovat o tom, kdo si pomoc zasluhuje. Důležité je především zjistit, co skutečně funguje. A pokud použijete jiná opatření, nebudete úspěšní.

Nicméně třeba ve Velké Británii, kde se politika zaměřená na bezdomovectví na rozdíl třeba od Česka řídí výsledky výzkumů, se diskutuje o negativech tohoto přístupu. Prý vytváří převážně kauzální modely a sleduje zejména kvantifikovatelné a měřitelné jevy. Setkáváte se s tím v praxi?

Dobrý výzkum vždy kombinuje kvalitativní a kvantitativní metody. Nikdy byste se neměli věnovat pouze kvantitativní stránce věci. Navíc je velmi obtížné dokázat, že jedna věc způsobuje druhou, pouze kvantitativními metodami. Může totiž jít o paralelní vývoj a ty dvě věci spolu nemusí mít nic společného. Statistika zkrátka nestačí. Podívejme se třeba na iniciativu Housing First ­Europe, jejímž smyslem je poskytnout lidem bez domova bydlení co nejrychleji. Zásadní je přitom něco, čemu říkáme ontologické bezpečí – je to pocit, že na místě, které obýváte, můžete zůstat, můžete se tam rozvíjet, můžete tam spřádat své plány, můžete za sebou zavřít dveře. To vše je důležité pro to, abyste se mohli plnohodnotně začlenit do společnosti. Takže zčásti samozřejmě jde o kvantitativní výsledky, o to, kolik lidí uspěje, ještě důležitější však je, aby bylo jasné, proč uspějí. A to je kvalita.

Vraťme se ještě k přebírání praxe z jedné země do druhé, jak jste o něm mluvil. Někteří čeští ministerští úředníci tvrdí, že naše situace je nesrovnatelná s podmínkami v západoevropských státech a že je třeba vytvořit vlastní postupy. Existují nějaké doložitelné příklady funkčnosti přejatých strategií?

Takovým příkladem je třeba právě přístup housing first, tedy způsob pomoci, který prosazuje zmíněná iniciativa Housing First Europe. Tento přístup je založen na praxi, která byla převzata ze Spojených států. Samozřejmě se musíte ujistit, jestli je tato praxe vhodná, a musíte ji adaptovat. S tím naprosto souhlasím. Rozhodně si však nemyslím, že stoprocentní důvěra je správnou cestou, a je hloupost prohlašovat: „Musíme to dělat přesně tak, jak to dělají ve Spojených státech!“ Například v Nizozemsku, kde je velké množství sociálních bytů, není možné postupovat jako v New Yorku, kde sociál­ní bydlení zajišťuje omezený počet soukromých nájmů. Ale to je jasné, proč byste to dělali? Inovace je vždy potřeba. Na druhé straně znalost jiných řešení je důležitá už proto, abyste nezaváděli něco, co už se v jiných zemích neosvědčilo.

V čem se koncept housing first liší od přístupu housing ready, který například v Česku dosud převládá?

Také v západní Evropě a Americe dlouho převládala myšlenka, že musíte lidi bez domova na bydlení nejprve připravit a až potom jim můžete poskytnout samostatný byt, že jim nejprve umožníte jen dočasné ubytování, naučíte je spravovat své vlastní záležitosti a až pak jsou připraveni na vlastní bydlení. To je koncept housing ready: postup přes jednotlivé stupně. Celé to zní velmi logicky, ale má to svou odvrácenou stránku. Lidé často nebyli schopni překonat určitý stupeň, protože se nechovali podle pravidel – například se nevzdali konzumace alkoholu nebo drog, což je problém mnoha lidí bez domova, a tak prostě v systému uvízli. Ti, kteří měli největší problémy a potřebovali největší podporu, se tak ke skutečné pomoci nikdy nepropracovali. Dalším problémem tohoto systému je efekt zúženého hrdla. Lidé projdou několika stupni a najednou není dostatek bytů. Data z Velké Británie i z jiných zemí ukazují, že v takovémto systému dosáhne té finální fáze pouze deset, dvacet, maximálně třicet procent lidí. Ostatní jsou v systému pomoci zaseknutí, celá struktura pouze narůstá a lidí bez domova de facto přibývá.

Při prosazování sociálního bydlení nebo strategií pro boj s bezdomovectvím se navíc často spíše než na efektivitu hledí na rádoby morální aspekt pomoci…

Dělení chudých lidí na ty, kteří pomoc zasluhují a kteří ne, má dlouhou tradici. Celá historie anglické legislativy řešící problematiku chudých je historií takovéhoto rozdělovaní. To je první poznámka. Druhá věc je, že sociální spravedlnost musí být nastavena tak, aby bylo jasné, že se stát snaží zlepšit situaci všech obyvatel, ne pouze malé vrstvy. To je velice důležité. Takže chcete­li legitimizovat něco, co je zaměřeno na jednu úzkou skupinu, musíte také udělat něco v otázce bytových potřeb ostatních lidí, těch, kteří pracují, platí daně. Pokud většina obyvatel bydlí ne­uspokojivě, je samozřejmě těžké ospravedlnit pomoc těm, co jsou na tom nejhůře. Ale myslím si, že sociální bydlení by měl stát poskytovat tak jako tak, a nejen pro potřeby lidí na samém okraji společnosti. Když bude jasné, že daný program skutečně pomáhá větší části obyvatelstva, mnohem snáze před touto většinou obhájíte tu část programu, která se zaměřuje na sociálně nejslabší.

V České republice se často hovoří o kompetencích k samostatnému bydlení. Co si myslíte o tomto termínu? Nejde prostě o legitimizaci vylučování určitých skupin lidí?

Ano, v angličtině se mluví o lidech, ­kteří nejsou „housing­ ready“, a vlastně se tím myslí, že nejsou schopní řídit vlastní život. Někdy ale musíme být realisty. Často po­­užívám frázi, kterou jsem si vypůjčil od jednoho amerického výzkumníka: Opětovným poskytnutím bydlení ještě neděláme z bezdomovců zdravé, úspěšné a moudré jedince. Možná zůstanou chudí, možná zůstanou nezaměstnaní, možná budou muset i nadále zápolit se svými problémy. Ale bydlí! A to je pro ně obrovský rozdíl. Myšlenka, že někomu není možné poskytnout byt a proto pro něj potřebujeme speciální instituci, je – aspoň na obecné úrovni – prostě špatná. Většině lidí se daří lépe v běžném bydlení. Na druhé straně housing first není univerzální řešení. Vždycky se najdou lidé, kteří to nezvládnou. Typickým problémem jedinců bez domova, kteří dlouhodobě žili v různých prostředích, ve skupinách s alkoholem a drogami, je zvládání situace, kdy už mají své bydlení, ale na ulici je spousta lidí, kteří je znají, kteří byli v podobné situaci… A teď chtějí používat vaši postel a váš pokoj, a když získáte nějaké peníze, chtějí je utratit společně. Chybí schopnost zavřít dveře a říct: „Ne! Nechci, abys sem chodil, chci mít své soukromí a nemůžu z tohoto pokoje dělat hotel.“ Je obtížné to zvládat. U některých lidí to naopak vede k sociální izolaci. Ale opakuji: myšlenka, že existuje nějaká kvantifikovatelná skupina lidí, kteří nejsou uzpůsobeni pro běžné bydlení, je špatná! Dokonce to bylo prokázáno! Existují důkazy, že samostatně bydlet můžou i jedinci, u kterých by všichni řekli: „Hm, psychické potíže! Alkohol! Proboha, heroin! Není možné jim poskytnout byt.“ Ve Spojených státech udělali něco, co bychom v Evropě nemohli. Vzali dvě stě čtyřicet různých lidí bez domova a s podobnými problémy a řekli: „Dobrá, polovina dostane bydlení ihned, druhá polovina dostane obvyklou péči.“ Ten rozdíl je ohromující. Nejsou to tedy jenom nějaké podivné názory různých výzkumníků, jsou to empirické, ověřené důkazy.

Měla by vůbec bytová politika počítat s nějakým procentem lidí, kteří neuspějí, a vytvořit pro ně nějaké speciální instituce?

Třeba podle amerického odborníka na bezdomovectví Sama Tsemberise je nutné schodišťový systém (housing ready) obrátit vzhůru nohama – dát lidem nejprve bydlení a určitou podporu, a pokud neuspějí, zkusit to znova. A teprve pokud to nebude ani po mnoha letech a pokusech fungovat, dát jim ubytování, kde kontroluje dveře vrátný. Půjde ale o velmi malou skupinu lidí a nejsme proroci, abychom uhádli, o koho. Osobně jsem organizoval výzkum v Hannoveru, při němž jsme se nejprve ptali sociálních pracovníků: „O kom si myslíte, že bude riskantní nájemník? Kdo nevydrží celé dva roky? Kdo bude nekonfliktní a úspěšný?“ Odpovědi příliš nevycházely. Neříkám, že ti lidé neměli žádné problémy. Ale pokud máte odpovídající podporu, zvládnete je spíš, než když jste předem diskvalifikováni.

Neustále mluvíme o právu na bydlení. Co to vlastně znamená?

Listina základních práv Evropské unie zajišťuje – aspoň teoreticky – právo na bydlení pro každého evropského občana. Všichni víme, že to není moc naplňováno. A také všichni víme, že v mnoha zemích jde spíše o jakousi povinnost státu něco udělat než o opravdu vymahatelné právo. Málokde se jednotlivec může obrátit na soud a říct: „Já mám právo na bydlení a já chci trvalé bydlení.“ To platí pouze ve Francii a Velké Británii, přičemž ve Francii to moc dobře nefunguje a situace v Londýně také rozhodně není ideální. Ale je velice důležité na tyto úmluvy poukazovat, aby bylo jasné, že se nepohybujeme v prázdném prostoru, když mluvíme o právu na bydlení.

Česku chybí zákon o sociálním bydlení, veřejné orgány ale říkají, že pokud takový zákon bude prosazen, jednak sám o sobě bydlení nezajistí, jednak by nebyl dostatečně pružný, aby poskytoval opravdovou podporu.

V Německu tyto debaty také probíhají a mluví se o tom, že hlavním odpovědným orgánem v této otázce by měly být obce. Já jsem zastáncem spolupráce na různých úrovních. Na státní, regionální a obecní úrovni. Ovšem obce s větším množstvím chudých lidí mají často méně peněz než ty, které mají bohatší obyvatelstvo, ale méně sociálních výdajů. Takže musíte dosáhnout určité rovnováhy. V Německu je mnoho celostátních zákonů, které dávají obcím dostatečnou flexibilitu, ale určitá regulace je potřeba. Typickým problémem je, že nějaké město pomáhá bezdomovcům a všichni lidé bez domova se tam pak stahují, čímž se situace zhoršuje. Teď třeba nastává situace, že do Německa přicházejí Romové a všechna města se snaží nic nedělat a čekat, až odejdou někam jinam. Proto je potřeba celostátní předpis. Nejsem odborníkem na českou situaci, ale myslím, že je třeba mít základní definici, co to sociální bydlení je. Když obce dostanou finance, aby postavily sociální bydlení, a pak postaví jenom dočasné ubytování nebo ubytovny nebo stany nebo kontejnery, je něco špatně. Sociální bydlení je sociální bydlení. Nemusíte nakazovat, že pokoj musí mít třicet metrů čtverečních a že musí mít určitou barvu zvenku a jinou barvu zevnitř… Ale třeba předpisy ohledně financování jsou velmi rozumné, protože jinak nastane spousta problémů. Vzpomínám si na dlouhou debatu o starostovi Paříže, který si stěžoval, že pařížská předměstí nic nedělají a město Paříž má spoustu problémů s bezdomovci. A proč? Protože neexistovaly žádné předpisy, které by přiměly předměstí, aby s tím něco udělala.

České Ministerstvo pro místní rozvoj plánuje velký, Evropskou unií financovaný program na stavbu domů pro sociální bydlení – v nich se ale zřejmě počítá se společnými koupelnami a záchody, čímž se de facto dostávají na úroveň ubytoven. Existují nějaké evropské směrnice pro tento typ společného bydlení?

Evropská komise obvykle řekne, že takovéto ubytování je vnitrostátní záležitost, není to evropská otázka. Nemá žádné kompetence v rozhodování o tom, co dělají vlády v oblasti bydlení. Zároveň je však těžké říct, co je a co není dostatečná úroveň. Pravda ale je, že sdílení takovýchto prostorů mezi různými rodinami vždycky vytváří spoustu problémů a konfliktů. Nejlepší by bylo mít samostatné bytové jednotky. Nejsem také nijak zvlášť nakloněn sociálnímu míšení, protože to často v důsledku vede opět k segregaci. Naopak podporuji zvyšování příležitostí pro lidi bez domova a chudé lidi tam, kde žijí. První věc, kterou musíte udělat, abyste zabránili segregaci, je zabránit vytváření ghett bohatých a zabránit vzniku oplocených společenství. Pokud jde o lidi bez domova, není dobrý nápad ubytovat je všechny na jednom místě. To prostě nefunguje.

V Česku je několik set tisíc prázdných bytů, jenže většina z nich je v soukromém vlastnictví. Je nutné stavět pro sociální bydlení nové domy? Neexistují jiné možnosti?

V Metropolitním institutu v Budapešti hojně diskutovali na podobné téma, je tam obdobná situace, spousta volných bytů. Přišli s projektem sociálních nájemních agentur, které fungují i v řadě jiných zemí, například v Belgii, ale také v Německu, kde se nevládní a neziskové organizace snaží tyto byty, které předtím nebyly vůbec k dispozici, renovovat a zpřístupňovat. Nebo se pro lidi v nouzi snaží získat bydlení pomocí nájmů na soukromém trhu a pak ho zprostředkovávají, případně i s další podporou, těm, kteří to potřebují. Myslím, že to je velmi dobrý nápad.

Jaké mají podle vašich zkušeností lidé v bytové nouzi preference v bydlení? Měla by případná opatření na tyto představy brát ohled?

Rozhodně by měla a jsem rád, že jste položili tuto otázku, protože je to něco, o čem jsem sám psal. Každý člověk bez domova, který jde do azylového domu nebo zařízení dočasného ubytování nebo do jakékoli nevládní organizace pro lidi bez domova, se setká s otázkou: „Jak chcete žit v dlouhodobém horizontu? Chcete žít v ústavu, chcete společné ubytování, chcete žít nějakým alternativním způsobem? Nebo pro sebe či dokonce pro svou rodinu chcete samostatné bydlení?“ A asi osmdesát pět procent dotázaných, možná ještě víc, chce vlastní samostatné bydlení, kde si člověk může zavřít dveře, kde může mít své soukromí.

V současnosti se zabýváte náklady na bezdomovectví. Co je to za projekt?

Na něm se ukazuje, jak je to celé složité… Původní myšlenka přišla od Dennise Culhanea ze Spojených států. Ten vypracoval několik nákladových studií, které fungovaly jako silný argument pro podporu housing first. Ukázaly, že člověk bez domova není v žádném případě pro společnost levnou záležitostí, že obzvláště lidé s velmi komplexními problémy vytvářejí spoustu dodatečných nákladů. Například v trestních a soudních systémech, v psychiatrických zařízeních, na pohotovostních odděleních nemocnic, v zařízeních dočasného ubytování. Je to spousta nákladů. Nevím, jestli znáte příklad „milionového muže Murraye“ z New Yorku. Ten člověk žil na ulici bez dostatečné podpory, navštívil zařízení zaměřené na boj s alkoholem, navštěvoval terapii, ale nakonec skončil zase na ulici. A když zemřel, jeden policista se pokusil vyčíslit, kolik tento muž společnost stál, a došel k jednomu milionu dolarů. Shrnul to takhle: „My jsme mohli tomuto muži koupit byt, najmout mu zdravotní sestru na nepřetržitou péči – bylo by to pro něj mnohem lepší a pro nás levnější.“ Samozřejmě to není tak, že každý člověk bez domova vytváří takovéto náklady. Lidé žijí v lesích, někteří nechodí do azylových zařízení nebo nocleháren, někteří nezpůsobují potíže s policií, takže s tímto argumentem musíte být opatrní. Raději říkám: „Se stejným množstvím peněz, které utrácíme za různá iracionální opatření, můžeme dosáhnout daleko lepších výsledků, pokud uplatníme přístup housing first.“

Z angličtiny přeložil Matěj Schneider. Redakčně kráceno.