Nejsme politická organizace

Kdy se Člověk v tísni začal věnovat práci v takzvaných vyloučených lokalitách a z čeho se tehdy vycházelo?

V roce 1998 se Šimon Pánek, Tomáš Pojar a Jan Kamenický rozhodli, že by rádi – když už působí v zahraničí – přispěli s něčím také v Česku. Zvolili si problém, s nímž se podle nich příliš nepracovalo. Tehdy na to najali Vojtu Lavičku, který vybral prvních dvanáct komunitních teréňáků na práci na nejproblémovějších sídlištích. Jedním z nich jsem byl i já.

První zadání nebylo konkrétní: mělo se dělat něco, co zlepší situaci. Zhruba dva a půl roku to byl dost nahodilý proces, doba hledání. Byla to také doba, kdy města vytěsňovala rodiny z bydlení kvůli dluhům, mnoho lidí předtím vypadlo ze systému proto, že neměli po rozdělení republiky občanství. Nebyla literatura, v prvním zákonu o sociálních službách tehdy ještě nebylo nic o terénní práci. Až pak jsme si vyjasnili náš postoj.

Změnil se za tu dobu váš pohled na věc?

Ani ne. Jsem sociální pracovník. To, jak trénujeme naše zaměstnance, se nezměnilo. Stejně jako styl, jakým se dojednávají zakázky s klienty, ani to, jak rozumíme autonomii a svobodnému rozhodování rodin. Ony jsou do jisté míry řidiči svého kočáru na cestě, na níž je můžeme pouze doprovodit, neumíme měnit jejich socioekonomické zařazení. Vede se velká debata o tom, kdo jsou ti klienti, čí je ta chudoba. Zda jde o chudobu Romů, nebo o českou chudobu. Etnický prvek dělá trochu zmatek v tom, kdo se má o co starat. Jsou zde romské party, které říkají: to je naše chudoba a náš politický kapitál. My jsme spíše občansky zaměření a tvrdíme, že děti by měly dostat slušné vzdělání, aby mohly překročit obzory rodičů ve vzdělávání a v životní trajektorii směrem k zaměstnání. Už máme významnou úspěšnou romskou populaci, která je stabilizovaná, zvětšuje se počet romských středoškoláků. Krom toho ale zůstala a zapouzdřila se místa extrémní chudoby a neštěstí. Dřív byl možný větší pohyb, sociální systém byl bohatší a adresnější podle jednotlivých potřeb. Velkou roli hrají i reformy a recese posledních tří let. V městech je to různé, někde bytový fond může saturovat potřeby lidí, jinde nikoliv.

Znamená to ale, že z pasti chudoby uniká stále více lidí?

Ne. Obecně chybějí návody na život, což se netýká jen Romů, ale třeba i vesnice, kde byly dopředu jasné životní trajektorie a dnes se to ztrácí. V pasti jsou chudé rodiny obecně, rodiče nevědí, na co v budoucnu připravovat děti. Chudší jsou na tom hůře a zároveň se nic nemění, velké vzdělávací systémy jsou stále stejné a zvláštní školy – pouze se přejmenovaly – potřebují romské děti. Podobně zvrácené motivace v systému vedou děti ke špatnému vzdělání a špatnému uplatnění v životě. My ovšem nepracujeme s Romy, pracujeme s nejbídnější populací v Česku, která nemá vzdělání, je zadlužená a je obětí mafiánských sítí.

Dlouho jste nabízeli chudým možnost, že když se budou chovat jako střední třída, tak se stanou její součástí. Jsou tady ale ještě podobně atraktivní životní možnosti?

Otázka je, kdo s podobnou aspirací přichází. To nejsme my, kdo říká rodinám, že by měly aspirovat na život střední třídy. To je přirozená aspirace těch rodin a součást jejich zakázky. Může se zdát, že nerespektujeme způsob, jak ti lidé chtějí nebo mohou žít, ale je to přesně naopak. My respektujeme jejich možnosti a schopnosti a jsme často smutní, že nemohou být z objektivních důvodů úspěšnější. Aspirace na to mít ledničku, pračku, plazmu, klid a pokud možno nebydlet mezi Cigány, to je velmi často taková obecná meta-zakázka, s níž za námi chodí.

Dříve bylo jasné, že člověk s dobrým vzděláním sežene dobré zaměstnání, ale to už neplatí. A už vůbec se nedá používat rčení, že kdo chce, práci si najde.

To nešlo říkat nikdy, jde jen o předvolební klišé. Vždy tu máme pět až deset procent populace, která má obtížnou nebo nestálou práci. Nad nimi jsou chudí zaměstnaní, kteří mají mizerně placené práce a dělají to zřejmě z nějakého evangelického stereotypu, protože jinak to nedává žádný ekonomický smysl. Různé sociologie chudoby mluví o tom, co může společnost nabídnout společenstvím, která nejsou ekonomicky užitečná. Mareš říká, že je třeba učit lidi lenošit a organizovat dobrovolnou činnost. U chudých romských rodin vidíme například genderový pohyb, ze kterého plyne násilí a frustrace. Dřív všechno zařizoval chlap a žena držela hubu. Dnes chlapi nemají žádnou roli, za lichvářem chodí holka, na úřady chodí holka, do školky a do školy chodí holka a chlapík je od toho, aby ho někdo odrbal, když jde na fušku.

Vidíte dlouhodobé řešení?

Příležitosti pro zlepšení ano, ale řešení? Úředníkům a politikům říkáme, že otázka po řešení vždy končí v koncentráku. Jsou to složité jevy na stovky či desítky let. Jistě by velmi pomohla větší regulace banditů, kteří vymáhají pohledávky, a kdyby existovalo společné vzdělávání. Už tyto drobné věci je ale těžké prosadit.

Místní samosprávy se údajně pod hrozbou sankcí snaží lidi donutit k tomu, aby využívali sociálních služeb. Původní étos dobrovolnosti se tak může rozpouštět a nevládní organizace jsou tlačeny do role dohlížitele. Setkal jste se někdy s něčím podobným?

To určitě existuje. Je třeba si uvědomit, že města jsou naši zadavatelé a přicházejí s různými zakázkami. Za své peníze po nás něco chtějí. Je vždy na konkrétním vyjednávání, na co přistoupíme. V minulosti jsme jim spíše vždy vysvětlovali, co neděláme. Poptávka po sociální kontrole ze strany měst je opravdu velká, ale my na ni nereagujeme. Očekávání politiků je často takové, že zařídíme, aby lidé neházeli odpadky z okna nebo aby všechny děti chodily do školy. Pak je tu ještě institucionální spolupráce s Orgánem sociálně právní ochrany dětí – OSPOD, kde jsme se snažili, aby dělal, co má v popisu práce. Faktem je, že od ledna může OSPOD na základě zákona o sociálně právní ochraně nařizovat sociální službu klientovi a říci mu, že musí jít za tou a tou neziskovkou, přičemž ta pak má povinnost podávat o této spolupráci zprávy.

Vztah města a neziskovek se diskutuje i v případě Ústí nad Labem, kde dlouhodobě působíte. Jak hodnotíte roli magistrátu v nedávné kauze rodin vystěhovaných z Předlic?

Myslím, že jste se trochu spletli v hybatelích. Magistrát má spíš ceremoniální roli, většinu klíčových kompetencí pro život mají obvody. Zároveň všechny ty hezké věci, jako jsou politika zdravého města, komunitní plánování a strategický plán sociálního začleňování, se dělají na úrovni magistrátu. Přestože se v Ústí nad Labem situace někde zhoršuje, myslím si, že v celkových číslech je lepší než před deseti lety. Je to přece jen město s největší romskou populací na počet obyvatel v Čechách.

Z hlediska chudých a jejich bydlení se město chová jak?

V Ústí od devadesátých let vládla ODS, která slíbila, že prodají byty nájemníkům, a až na dvě výjimky to i udělali. My jsme jim v roce 2002 či 2003 říkali, že nemají obálkovou metodou prodávat Předlice, kde na to dosáhla za celkem směšné peníze mafie.

Na druhé straně domovní fond už tehdy nebyl nic moc a podfinancování bylo obrovské. Celková privatizace města pak vedla k tomu, že Romové byli přesunuti ze starých, vlhkých buržoazních bytů v centru na periferii podél Bíliny a do Krásného Března.

Nyní ale v Předlicích padají domy. Kdo rozhoduje o osudu jejich obyvatel?

Ještě za primátora Jana Kubaty byla založena pracovní skupina pro řešení krizových situací, která se od roku 2003 scházela každý měsíc. Tam jsem zjistil, jak těžké je něco vysvětlovat někomu, kdo říká, že město má cosi udělat, že město je nějaká persona, která má nějakou zodpovědnost. Většina hybatelů byla na straně státní správy, která není městem řízená. X-krát jsem byl přítomen situaci, kdy primátor mlátil do stolu, něco požadoval a ředitel stavebního úřadu mu řekl, ať s tím hned přestane, neboť překračuje svoji pravomoc.

Pokud říkáte, že magistrát je bezmocný, kdo tedy dělá rozhodnutí? Kdo je zodpovědný za to, že ty lidi ubytovali v tělocvičně a pak je třeba odvezli na ubytovnu, kam nechtěli?

To je zajímavá otázka. Zkusme se ale ještě na chvilku vrátit k historickému vývoji. V pracovní skupině primátora se podařilo zmapovat situaci těch domů a přesvědčit státní instituce včetně hygieny na spolupráci. Existoval plán kontrol…

Zároveň nelze pominout, že i lidé, kteří tam bydlí, jsou tak trochu aktéři situace. Není tam rozsáhlý kamerový systém, moc tam nechodí policie, takže není příliš jasné, jaký je původ odpadu a kdo co kam nosí. My to také nezkoumáme, ale samozřejmě o tom nějaké povědomí máme. Třeba když aktivista Míra Brož říká, že jsou tam propadlé stropy, a na fotce je demontovaná dřevěná podlaha… Ve skutečnosti propadlé nejsou, jen tam prostě chybí výdřeva, která se spálila vedle v kamnech. Nelze opomíjet ani to, co si myslí lidé, kteří bydlí kolem, a co považují za problém.

Každopádně existoval plán postupu proti lajdáckým majitelům nemovitostí, jejž přijala Akční skupina primátora. V něm bylo napsané, co se má stát a kdo má co kdy vykonat, protože každý jen říkal, že nemá nástroje, aby mohl něco dělat. Kubata ale pak odešel do Prahy, stal se poslancem a pravidelnost setkávání se rozpadla. Co vím, tak kvůli případu domu v ulici Beneše Lounského byla několikrát ad hoc svolána schůzka, protože situace byla zdraví ohrožující a nebylo možné se dohodnout s vlastníkem.

Kdo tedy rozhodl o vystěhování obyvatel do tělocvičny a poté do ubytovny?

Stavební úřad.

Ten rozhodl, že půjdou do tělocvičny? Jde nám o to, kdo nese odpovědnost.

Odpovědnost je města. Stavební úřad rozhodne o tom, že stavbu není možné trvale využívat, a zakáže obyvatelům přístup. Řízení s tím domem se táhlo dva roky, byly nařízeny udržovací práce, udály se bez stavebního povolení a statického posouzení nějaké opravy. Po uplynutí lhůty tam přišel na další kontrolu člověk ze stavebního odboru, viděl, že to je nedostatečné, a dům zavřel s odůvodněním, že tam zejména děti nemohou být. Podle mého názoru měl mnohem dříve zasáhnout OSPOD, protože ty děti byly v ohrožení života. To pak nejsem úplně na straně rodičů.

Říkal jste, že lidé, co tam žijí, jsou také aktéři, ale vnucuje se otázka, zda se k nim někdy někdo jako k aktérům choval. Pustil obyvatele Předlic někdo k rozhodování o jejich osudu?

Je rozdíl, zda mluvíme o domu v Beneše Lounského, či o celých Předlicích.

O obojím.

Snad od roku 1993 za lidi z domu v ulici Beneše Lounského jednala s institucemi Klára Samková a celkem úspěšně. Většinu času měli svého zástupce. O tom, jak se později vzdali plných mocí, se tradují různé historky.

To vypadá, že se s nimi zachází spíše jako s objekty. Přesně jste to popsal: město prodalo byty mafiánům, policie nehlídá, ale za hlavní problém se považuje, že někdo vyrval dřevo z podlahy a spálil v kamnech…

Já to nepovažuji za hlavní problém, nýbrž za fakt. To se vracíme ke komunitní práci. V devadesátých letech existovala asi čtyři romská sdružení. Všichni tito silní hráči ale emigrovali a skoro kompletně se vyměnila populace. Dnes Předlice fungují jako dočasné přístřeší a lidé se stěhují po městě do míst, kde klesnou nájmy nebo ceny nemovitostí. Těžko se mi tudíž vstřebává představa nějaké komunity. My víme, co je komunitní práce, pracujeme tak na Slovensku v osadách. Nejsme dogmatičtí individualisté – individuální poradenství je nástroj, jenž nesouvisí s žádnou jasnou doktrínou. Potíž je, že kdo je toho schopen, z Předlic odejde a dřív nebo později odtamtud podle mého odejdou všichni a zůstanou jen ti v opravených domech.

Město se podle mne chová ke všem stejně, tedy stejně špatně. Není to tak, že k jiným obyvatelům by se chovalo jako k aktérům, a vlastně nevím, zda to vůbec někde platí.

Po podzimní tragédii primátor vytvořil jakýsi krizový štáb několika nevládek a státních organizací i úřadů. Jak hodnotíte jeho fungování?

My jsme stáli o to, aby fungovala stálá struktura a porady. Původní plán Akční skupiny byl tlačit na dodržování norem u vlastníků domů. Že jsou to darebáci, je jasné, ale ty domy jim stejně nikdo nevezme. Krizová skupina se sešla čtyřikrát až poté, co strop zabil mladou ženu, a koordinovala postup vůči vlastníkovi domu v ulici Beneše Lounského a pomoc rodinám. Náš úkol byl najít bydlení, což nedopadlo.

Proč proti špatnému fungování města nevystupujete politicky?

Protože nejsme politická organizace.

Jiné politické kampaně přece děláte a s úspěchem…

To děláme, ale ne v případě, kdy s někým jednáme.

A nezdá se vám, že vám to jednání vyráží některé zbraně z rukou?

Určitě, ale to je naše volba. My máme úzus, že to se prostě nedělá, protože se to vylučuje. Buď je možné dělat recesi a aktivismus, nebo jednat o tom, co se má stát. Dohromady to příliš nejde. Já jsem vděčný, že se v tomto směru něco děje, ale to, že se nepřidáme k jednotné frontě, nic nevysvětluje a nelze nám to vyčítat.

Vám ale nebylo vyčítáno, že jste se nepřidali k „jednotné frontě“. Spíše to, že jste nekritizovali reprezentaci města, a zároveň kritizovali rodiny – vydáním tiskové zprávy, která vyvolala široce recyklovaný dojem, že ty rodiny jsou zpovykané a odmítly spoustu bytů. Přitom to byly byty nevyhovující.

Tohle jsme neříkali. Že to pak někdo dezinterpretoval, je věc druhá.

Opravdu myslíte, že se tisková zpráva, v níž o těch lidech píšete, že nevyužili možnost nabízených bytů, slučuje s etikou sociální práce? Týden předtím ještě byli vašimi klienty…

Ale my jsme o nich nic neříkali. V první tiskové zprávě jsme se vyjádřili, že jsme dělali, co jsme mohli, a že některé byty byly špatné a některé ty rodiny nechtěly. Celkem šlo o dvacet bytů.

Den po vašem vystoupení jsme viděli před magistrátem tiskové vystoupení radní Zuzany Kailové. Odvolávala se právě na autoritu vaší organizace a řekla, že jste těm rodinám sehnali byty, a ony že je odmítly. Byli u toho i vaši pracovníci a neřekli proti tomu ani popel. Vy jste tudíž nevystoupili proti magistrátu, ale naopak s veřejnou kritikou rodin, která jim podrazila nohy.

To je otázka, kterým lidem to podrazilo nohy a čím jsme je potopili…

Tím, že vaše tisková zpráva o nich vytvořila nepravdivý dojem, kterého se chytla politická reprezentace, jež za ně byla odpovědná. A vy jste nepravdivou verzi ničím nekorigovali. Kailová před magistrátem lhala…

To si nemyslím.

Takže měla pravdu, když říkala, že Člověk v tísni nabídl řadu domů a ty rodiny je odmítly, a že měly být aktivnější?

To, co říkala, má tak dvacet řádek. Zuzana je naše bývalá kolegyně, máme s ní osobní vztahy, zároveň ale nechci obhajovat kroky magistrátu. Nemyslím si, že je město dobře řízené. Vůbec ale nemluvíme o obvodech, o starostovi městské části, jenž měl jednat. My jsme viděli, že řešením je najít byty na volném trhu.

Ale to se nepovedlo.

To se nepovedlo. Nechci se bavit o tom, proč se to nepovedlo, i když na to mám nějakou teorii. Bydlení vždy dříve nebo později najdeme, protože to děláme každý týden. Já k tomu ale musím bohužel mlčet, protože se to týká našeho pracovního vztahu s klienty a k tomu nemohu nic říci.

V té tiskové zprávě jste ovšem o té situaci mluvili…

Ten případ nás poškozoval i mezi ostatními klienty. Pomáháme dalším stovkám klientů jinde a museli jsme se bránit proti nepravdám, které na nás ulpěly. Mluvili jsme v obecné rovině, ne o konkrétních klientech.

Mluvili jste o konkrétních rodinách, které zůstaly na ubytovně. Co by se muselo stát, abyste napsali kritickou tiskovou zprávu o někom, s kým jednáte, třeba o ústeckém magistrátu?

My nepíšeme tiskové zprávy, ale máme tu plnou knihovnu věcí, které jsme napsali k tomu, co dělá město Ústí nad Labem ve vztahu k Předlicím. Deset let říkáme to samé – o řešení, o úklidu i participaci těch lidí. Vy mluvíte o tom, že jsme dali Kailové do ruky zbraň, ale my nejsme ve válce. To vy se účastníte války za lepší zítřky, ale střílíte na špatné terče.

Kdo jiný než magistrát při takto vážné situaci nese odpovědnost?

My jsme možná příliš pragmatici a méně idealisté. Z mého pohledu šlo o boj aktivistů, kteří tam byli jistě s dobrými úmysly, ale obvykle se to zkrátka řeší jinak. Ti lidé odejít nechtěli, situace byla životu nebezpečná, a pokud by město nezatlačilo, tak je odtamtud nedostalo. Co si o tom myslíte vy?

Je dost možné, že by odešli.

Kam by odešli?

To je ale ze zákona starost majitele, případně města.

Majitel nekonal a město barák zavřelo a poslalo lidi do tělocvičny, protože to se tak v krizových situacích dělá. Stejně jako nedávno po výbuchu ve Frenštátě. Vaše představa zkrátka není v souladu s obvyklou praxí. Já tu praxi nehodnotím, ale říkám, že je legální.

Není nejvyšší čas ji hodnotit, zvláště vzhledem k tomu, že podobných případů bude přibývat?

Není zde základní společenská shoda. To, co si myslím já a moji kolegové, se například tluče s názorem levice včetně sociální demokracie. Osobně myslím, že k tomu, že lidé budou mít kde bydlet, povede menší ochrana nájemníků a volný trh s byty.

Tím máte na mysli změny související s právy nájemníků v novém občanském zákoníku?

Ne, ještě menší.

Ještě menší práva nájemníků?

Z lidí se špatnou reputací mají vlastníci bytů obavy. Radši jim byt nepronajmou, jen na základě statistické diskriminace a zkušenosti s romskými rodinami. Zde vidím elegantní legislativní řešení v tom, že dávky by šly i na podnájemní vztahy, které mají nižší ochranu.

Ústí nad Labem je specifické, tam žádný veřejný fond není a je tam 8 900 lidí, kteří pobírají doplatek na bydlení. Jak masivní by musela být intervence na trhu s bydlením, kdyby se to mělo vracet třeba ke komunálnímu řešení? Kolik bytového fondu by se muselo vykoupit nebo revitalizovat?

Často mluvíte o tom, že je třeba práci s chudými Romy „deetnizovat“. Co to konkrétně znamená?

O romském aspektu má smysl mluvit v kontextech, v nichž má relevanci, ale ne ve všech. V devadesátých letech se z toho udělala kulturně folklorní záležitost, což vedlo k tomu, že někteří lidé říkali, že jde o „way of life“ Romů. Ať si žijí, jak chtějí… Kdyby se v tom pokračovalo, tak by šlo říci, že intervence v Předlicích je kulturní genocidou.

Nezdá se vám ale, že se nyní kyvadlo přehouplo na opačnou stranu a mluví se jen o sociálním problému? Jako by o Romy v podstatě nešlo…

My o tom takto mluvíme kvůli nebezpečí stereotypizace Romů. Nechceme o lidech, s nimiž pracujeme, mluvit jako o Romech, protože bychom v to zahrnovali jiné Romy, kteří si žijí svůj život. Když něco pojmenujeme jako chudobu, tak tím přece nic neubíráme jejich kultuře. Tam, kde jde o romský folklor, mluvíme o folkloru, a kde jde o chudobu, mluvíme o chudobě.

Velká část té chudoby je ale zapříčiněna rasismem.

V případě rasismu má smysl mluvit o romském aspektu a diskriminaci – a to také děláme. Ale při nastavování sociálních politik jde o tak relativně malou část společnosti, že se obávám, že nikoho nezajímá.

V českém případě se národní identita předává školstvím a televizí. Romové nemají žádné podobně mocné instituce, naopak jim česká média a částečně i školství spíše předávají vzory vedoucí k sebepodceňování.

Ano, ale nemyslím si, že na to má vliv Člověk v tísni. Já také rostu z toho, když mi přijdou děti ze školy a říkají, kdo neskáče, není Čech. Rozumím, na co se ptáte, ale nemyslím si, že máme takový vliv na vládnoucí diskurs.

Nikdy jsme nepopírali diskriminaci, nikdy jsme nepopírali nerovné zacházení a snažíme se, aby tomu romské rodiny uměly čelit. Sociální služby a advocacy je těžké skloubit.

Ale řada nevládek dělá oboje.

Někdy to také děláme, ale vždy se tam musí vnést úvaha o tom, čemu se věnovat a na úkor čeho. Můžete mít agenturu na vyjadřování hlubokého znepokojení, jako je Amnesty International, a dělat analýzy. My máme masivní vzdělávací a sociální služby a zároveň jsme na úrovni donátorů spíše nuceni vyjednávat, a ne jim nadávat. Veřejné nadávání v české realitě nic nemění. To se daří spíše skrze prosazování alternativ a hledáním spojenců a funguje to více v konkrétních případech než na rovině principů.

Zkoušel to někdo na rovině principů?

Řešení vycházejí samozřejmě z principů, ale nabízíme konkrétní variantu. Nevedeme obecné debaty třeba o potřebě nového zákona o sociálním bydlení, když víme, že se tam střetává mnoho různých zájmů. Nechceme být vědomě součástí něčeho, u čeho není jasné, kdo za tím stojí a čí je to lobbing. Pasti jsou skryté v detailech a jedno blbé nastavení může vyloučit populaci našich klientů z bydlení daleko efektivněji, než jak to dělají darebáci v Ústí nad Labem.

Stále kroužíme kolem toho, zda může být individuální sociální práce účinná v situaci, v níž se nacházíme. I terénních pracovníků by přece bylo potřeba mnohem více.

Je potřeba vidět, co sociální práce nedělá. Říkat, že bychom měli dělat něco jiného, je obecná dehonestační figura. Sociální práce nemá za cíl měnit životy lidí.