Proti obušku slovo neobstojí

V rámci advokátní praxe jste několikrát zastupoval squattery. Byl jste se někdy předtím podívat ve squatu?

V devadesátých letech jsem byl v Praze na návštěvě za známými v bývalé dělnické kolonii Buďánka, která byla částečně obsazena, a byl jsem také několikrát na kulturní akci na Ladronce. Ve stejné době jsem byl vícekrát i na Cibulce, kde tehdy bylo alternativní kulturní centrum. Jednou jsem tuším zavítal i do vily Milada. Nějakou představu tedy rozhodně mám.

Musel jste se rozhodovat, než jste poprvé přijal zastupování squatterů ve věci obsazení a následného policejního zákroku v domě v ulici Na Slupi?

Z hlediska obsahu služby to nepředstavovalo žádný problém. Co se trestních kauz týče, nevybírám si skutky podle toho, zda je považuji za přijatelné nebo nepřijatelné. Nikdy své klienty předem nesoudím.

Souhlasíte s interpretací, která okupaci prázdných domů chápe jako střet logiky soukromého vlastnictví a logiky veřejného zájmu?

Jde o správnou interpretaci jednoho z mnoha rozměrů squattingu. Dalším může být třeba otázka, do jaké míry je veřejný zájem definován pomalými byrokratickými procesy, nebo naopak spontánní aktivitou. Pak jde vždy o to, kterému z procesů přikládat větší legitimitu a jak nahlížet na případný konflikt.

Pohybujeme se v případě squattingu v trestněprávní rovině, nebo jde o občanskoprávní záležitost?

Podle mne tam vstupují oba zmiňované faktory. Dosavadní postup státu ovšem není ani trestněprávní, ani občanskoprávní.

Jak byste jej tedy nazval?

Jednoznačně slovem policejní. Odborně by­­chom mohli mluvit o správně­právním přístupu. Jsem toho názoru, že česká policie není oprávněna vyklízet squaty, pokud ne­existuje urgentní zájem, který přesahuje soukromoprávní zájem vlastníka. Nezříkám se přitom toho, když státní orgány chtějí případ řešit trestněprávním nebo vlastník občanskoprávním způsobem, neboť v obou případech se věc dostane před soud a lze vést polemiku o tom, zda nebyl squat založen z legitimních pohnutek. Pak už je jedno, jak se ke sporu přistupuje. Pokud ale policie věc hned v zárodku řeší vyklizením, pak s tím zásahem nelze v terénu věcně polemizovat. Proti obušku slovo zpravidla neobstojí jako účinná obrana.

Žádost majitele o ochranu majetku tedy není dostačujícím důvodem pro zákrok policie?

Pokud by to bylo v zákoně, neměl bych s tím problém. V zákoně je ale napsáno, že policie je oprávněna zakročit, když jsou splněny některé stanovené podmínky, jež jsou definovány velmi obecně, protože se mluví o ochraně životů, zdraví a majetku. Já to interpretuji tak, že když policie chrání majetek, pak ho hájí jako objektivní hodnotu, a pokud by jej někdo ničil, existuje důvod k zásahu. Jestliže je zde ale spor o užívání, nejde o ochranu majetku jako objektivní hodnoty, nýbrž o ochranu subjektivního, vlastnického práva – a v tom případě dle mého názoru policie mandát ke konání nemá. Vlastnické právo jako právo subjektivní a majetek jako objektivní hodnota jsou dva odlišné po­jmy, které právo rozlišuje na všech úrovních. Jak na úrovni Listiny základních práv a svobod, tak na úrovni zákonů, případně nástrojů, jimiž se mají zákony vynucovat.

Česká ústava obsahuje spojení, které říká, že „vlastnictví zavazuje“. Nezapomíná se v případě opuštěných domů na to, že z vlastnictví vyplývají i povinnosti?

Squatteři na to rozhodně nezapomínají…

A česká policie?

Ta si podobnou otázku vůbec ­nepřipouští. Policie vykládá právo tak, že nechrání jen majetek obecně, ale chrání konkrétní, soukromé právo, pod něž zařazuje i vůli vlastníka majetek zanedbávat. Kdyby měla uvažovat ještě nad tím, že vlastnictví zavazuje, bylo by její jednání nelogické.

V historii práva se hranice mezi legalitou a legitimitou neustále posouvají. Svou roli v tom hraje i porušování zákonů, které následně může způsobit přehodnocení nějaké dosud ustálené právní normy. Nemůže to být i případ squattingu, který byl v několika státech legalizován?

Každý výdobytek moderní společnosti, jejž dnes považujeme za samozřejmý, byl v minulosti vybojován tím, že někdo porušil předchozí řád. Existují revoluční zlomy, ale také vývoj založený na sérii drobných porušení dosavadního řádu a následné revizi pravidel. To je věc, která je imanentní vývoji jakékoli společnosti. Budeme­li na squatting nahlížet podobným prizmatem, pak zatím zkrátka nevíme, zda se v budoucnu může něco podobného podařit. V současné chvíli jsme v roli intelektuálních oponentů těch, kteří brání současný řád. Pokud se věc dostane k soudu, vzniká prostor pro diskusi, ale pokud policie zasahuje přímo, žádný prostor nezbývá. V nejobecnější rovině vidím konflikt, jehož potencialitou je změna pravidel. Co se týče pnutí mezi legalitou a legitimitou, to je denní chleba lidí, kteří se živí právem. Zdůrazňuji ho, abych se mohl živit tím, čím se živím.

Nevidíme zvláště v poslední době proměnu názoru na squatting u médií i veřejnosti?

V návaznosti na kauzu Klinika došlo ke zjevnému posunu ve vnímání veřejnosti. Některé důvody mohu odhadovat a některé jsou čistou spekulací. Existuje zde určitá sociální dispozice k tomu, aby se společnost pohnula v nazírání squattingu a aby jej částečně legitimizovala. Chci zdůraznit, že česká historie zahrnuje také řadu pololegálních squatů s kulturním přínosem, takže by i dnes bylo na co navazovat.

Nezměnila se ale v něčem i taktika squatterů?

V jednání squatterů nedošlo k žádným zásadním strukturálním změnám, ale dostali se do situace, v níž v posledních letech nebyli, protože je devět dní z obsazené budovy nikdo nevyhodil. V minulosti to přitom vždy trvalo pár minut nebo hodin, než byl squat zlikvidován, takže se nemohl vytvořit prostor, v němž by squatteři mohli nějakým způsobem zafungovat. Taková byla realita posledních deseti let, když nebereme v úvahu Cibulku. V případě Kliniky se squat dostal do interakce s okolím, které si na něj udělalo názor, a ten byl v řadě případů pozitivní. Na to se nabalovaly další jevy, včetně toho, že místní policie se chovala velmi slušně. Pozdější úvaha, že Klinika má být vyklizena, přišla samozřejmě z vyšších míst, než byla okrsková policie Prahy 3. To může souviset i s tím, že obsazování z posledních let se vždy týkalo druhé městské části. Policie na Žižkově ale žije v jiné sociál­ní realitě, než jakou představují buržoazní Vinohrady. Během devíti dnů kauza Klinika zaujala i část takzvané pražské kavárny, která je navázaná na široké kulturní spektrum, a squatteři se rázem ocitli v situaci, kdy za nimi nestála jen jejich vlastní komunita, ale i lidé, s nimiž jinak třeba příliš postojů nesdílejí. V návaznosti na to začali reagovat politici, a to nejen ti, kteří jsou známí svým pozitivním přístupem ke squattingu, jako je Matěj Stropnický, nýbrž i lidé z ministerstva vnitra, ministerstva financí nebo z Úřadu pro zastupování státu ve věcech majetkových. Jak vidno, vznikla široká podpora veřejnosti, která nezůstala bez povšimnutí ani v oblasti politiky, což osobně velmi vítám.

Když jsem zmiňoval skutečnost, že v něčem došlo k posunu i u squatterů, měl jsem na mysli právě připravený projekt autonomního, sociálního centra, otevřenost směrem k veřejnosti, ale i k jinak vysmívaným politikům. Vůle k jednání se státem, který dosud squattery neustále odněkud vyhazoval, může být totiž z některých pozic i kritizována.

Musím zopakovat, že v předchozích situacích nebyl prostor, jenž by squatterům vůbec umožňoval jejich jednání navenek prezentovat. Rozhodně bych nekritizoval pokus o širší komunikaci s místní veřejností. Co se týče komunikace s úřady, tak ta samozřejmě může být diskutabilní, ale já nejsem v pozici, z níž bych chtěl své klienty v tomto ohledu posuzovat. Já jsem nakonec ochoten poskytnout právní službu těm i oněm, aniž bych vyslovoval soud nad relevancí jejich strategií. Výsledkem jejich strategie ale bude, zda po mně budou chtít nějaké dlouhodobější služby a analýzy, nebo zda půjde jen o trestní obhajobu.

Byl jste účastníkem jednání squatterů s ministrem vnitra Milanem Chovancem a poté s policejní pracovní skupinou. Jak na vás obě setkání působila?

Každé mělo jiný charakter. Ministr Chovanec se sešel se squattery a já byl pouze v roli jejich podpory. Mělo to samozřejmě částečně podobu dialogu dvou odlišných světů, ale ze strany ministra byla vidět jakási nevyjádřená intuitivní vůle posunout řešení problémů do poněkud jiné roviny, než tomu bylo doposud. Jednání s policií bylo oproti tomu ryze odborné a účastnil jsem se jej pouze já.

Vím, že jste policii seznámil se svou analýzou právních souvislostí squattingu. Plynou z ní i nějaké legislativní návrhy?

To bych je zřejmě nesl na špatné místo. Já jsem se nechtěl bavit o změně zákona, spíše jsem chtěl mluvit o tom, jak vykládat současné právo. Některé z přítomných jsem už znal a mám s nimi dlouhodobě dobré vztahy. Svou představu jsem jim vyložil a výslovně jsem jim řekl, že po nich nechci okamžitou odpověď, protože je to pro ně radikálně odlišné stanovisko, než jaké byli doposud ochotni akceptovat. Slíbil jsem, že jim vše pošlu písemně a bavit se budeme až ve chvíli, kdy to zpracují. Nyní jsme zřejmě ve fázi, kdy přemýšlejí, co s tím.

Co konkrétně by vaše interpretace současného stavu – v případě, že by ji policie akceptovala – mohla změnit?

Chci policii pohnout k tomu, aby na základě platného práva na squatting pohlížela nově. Namísto čisté represe, která nepřipouští úvahu nad tím, jestli je případný squat motivován zájmy, které by právně ovlivňovaly otázku, zda jde o legální nebo nelegální konání, chci věc posunout k soudním procesům. Ať se případný vlastník brání žalobou na vystěhování. U soudu už bude možnost poukázat na skutečnost, že vlastník nedělá to či ono a neplní své povinnosti. Můžeme poté vysvětlit, že squatteři svým jednáním brání užitnou hodnotu nemovitosti, nijak ji nesnižují a neomezují žádné legitimní užívání budovy majitelem. Pak je otázkou, jak by se k případným sporům postavily soudy, což nechci předvídat. Chci ale otevřít možnost, že namísto policejního zásahu přijde soud, jenž vyslechne obě strany sporu.

Chápu to správně, že podle vašeho modelu by třeba v případě domu na Slupi vůbec nedošlo k okamžitému policejnímu zákroku a vše by rozhodoval až soud?

Přesně tak, přičemž v době, kdy došlo k zásahu v domě na Slupi byl ještě trochu jiný právní stav než dnes a majitel se mohl domáhat rychlého rozhodnutí u obvodního úřadu, jímž by chránil pokojný, což znamená předchozí stav. Dnes už je možné podobné opatření získat, jen když ho vydá soud.

Squatteři v současnosti sice přicházejí s myšlenkou, že hájí zájmy veřejnosti, někomu se to politicky a společensky líbí, nicméně policie dům vyklidí a už není možnost se znovu vrátit na začátek. Právo má ale mít povahu dialogu. Já se nebráním možnosti, že squatte­ři podlehnou ve sporu a soudce řekne, že jsou povinni navzdory všem zmíněným skutečnostem objekt vyklidit. Když to pak neudělají dobrovolně, považuji za legitimní, že jsou za asistence policie vyvedeni, ale je pro mě důležité, aby tomu předcházela jejich možnost bránit se před řádným soudem.

Lze vykládat obsazení dlouhodobě chátrajícího domu za akt občanské neposlušnosti nebo za uplatnění práva na odpor?

Technicky vzato jistě ano. Já nejsem tím, kdo by měl vynášet v podobné otázce kategorické soudy. Pojem občanská neposlušnost není právním pojmem, ale právo na odpor má ostřejší vymezení v ústavním pořádku a lze jej samozřejmě za určitých okolností použít. Listina to definuje tak, že pokud stát v nějakém ohledu dlouhodobě selhává, občané mají právo činit kroky, které stávající právní stav nepředpokládá. Kdybych vedl nějaký spor, asi bych se spíše držel jiných předpisů a především Nového občanského zákoníku, který dává kupodivu dost možností. Například zakazuje zneužití práva, což je ustanovení, jež lze aplikovat i na vlastnická práva. V případě, že majitel vlastnické právo zneužívá, je legitimní se ptát, do jaké míry požívá toto jeho právo ochrany.

Máme platný zákon o vyvlastnění. Ten zatím slouží spíše dopravním a stavebním lobby, ale podle některých názorů by se dal uplatňovat i v případě opuštěných domů, které by mohly být vyvlastněny ve veřejném zájmu. Proč se vyvlastňuje jen ve prospěch dálnic, ale neznáme příklad, kdy by o dům přišel majitel, který třeba dlouhodobě nechává chátrat kulturní památku?

Vyvlastnění je dle Listiny možné na základě zákona ve veřejném zájmu a za úplatu, přičemž ta musí odpovídat tržní hodnotě vyvlastněného majetku. O tom, co je veřejný zájem, rozhodují orgány veřejné moci. Když jde o dopravní stavby, které mají sloužit všem, považuje se to za veřejný zájem. Naopak představa skupiny lidí, jak naložit s nějakým domem, není považována za veřejný zájem. Veřejným zájmem skutečně může být, aby památkově chráněný objekt nechátral, a lze otevřít vyvlastňovací proceduru, ale někdo by to musel zaplatit vlastníkovi. Sice vidím, že je vyvlastnění používáno účelově, ale odpovídá to společenským prioritám. V případě dálnic lehce najdete potřebné miliar­­dy, ale u skupiny lidí, která žádá o vyvlastnění domu na Slupi, nenajdete ani potřebné stovky milionů.

Ani v případě, kdy jejich požadavek podpoří třeba Národní památkový ústav?

Umím si představit, že památkáři se rádi přidají, ale devět set milionů v rozpočtu nemají. Pokud se objeví někdo, kdo nejen přijde s návrhem na vyvlastnění chátrající památky, ale také bude mít potřebné peníze, pak může být úspěšný. Především bych ale zkoušel změnit rozhodování veřejných orgánů, aby se na podobné vyvlastňování peníze v budoucnu našly. To je první krok. Až bude společnost ve stavu, kdy bude požadovat, aby se chátrající domy vyvlastnily, a bude na to mít, bude možné zkoušet, zda to obstojí před soudem.

Zastupoval jste aktivisty, kteří na pár minut obsadili dům v Hálkově ulici a následně na výzvu policie okamžitě objekt opustili. Přesto proti nim bylo zahájeno trestní řízení. Lze to vykládat jako nemístnou snahu policie o kriminalizaci symbolické okupace?

Státní zástupce ovšem trestní stíhání následně shodil ze stolu. Jde opravdu o hodně absurdní případ, neboť objekt byl obsazen na dvacet minut a všichni zúčastnění poslechli výzvu policie. Trestní řízení zahajuje usnesení policie a lze proti němu podat stížnost, o níž rozhoduje státní zástupce, který dal v případě Hálkovy za pravdu mým klientům. V případě domu na Slupi se policie, státní zástupce a soud první instance svorně domnívali, že jde o trestný čin, a vše zastavil až odvolací soud. Ten věc postoupil do přestupkového řízení, které nebylo ani zahájeno. V případě tichého squatu v Neklanově ulici nikoho nestíhali za squatting, ale za napadení policisty, a vše zastavil soud již v první instanci. A v kauze Hálkovy vše ukončil dokonce už státní zástupce. To znamená, že šíření myšlenky v tomto případě evidentně úspěšně prostupuje shora dolů. Policie to sice zkouší, ale patrně naráží na jasné limity toho, co lze nebo nelze stíhat, protože v případě Kliniky už trestní řízení nebylo vůbec zahájeno.

Zvenku to vypadá, že soudy zatím dávají za pravdu spíše squatterům než policii. Ovšem až na případ, kdy aktivisté podali žalobu na neoprávněný a brutální zásah policie při vzpomínkovém znovuobsazení vily Milada a správní soud jim nevyhověl.

Asi to tak lze vykládat, nejde ale jen o soudy, nýbrž o soustavu trestní justice jako celku. Oni neříkají, že squatteři mají pravdu, spíše jsou toho názoru, že se to má řešit jinak a jinde.

Současný přestupkový zákon umožňuje kriminalizaci squatterů, ale především bezdomovců nerespektujících zákaz pobytu, jenž jim byl udělen. Může se stát, že za opakované močení na veřejnosti je bezdomovec vykázán z Prahy 1, a když se do centra přesto vrátí, je odsouzen k odnětí svobody. Nevytvářejí se tak z přestupků trestné činy?

Prvek přestupkového zákona, který umožňuje uložení zákazu pobytu, není podle mého názoru úplně v souladu s ústavním pořádkem, protože svoboda pohybu je lidské právo, což je obsaženo i v Listině základních práv svobod. Svobodu pohybu lze samozřejmě omezit, ale důvody, které jsou uvedeny v přestupkovém zákoně, nejsou dost silné a pádné na to, aby je vůbec obsahoval. Pokud někdo dělá nepořádek v konkrétní obci, pak tím, že mu do ní zakážeme přístup, problém neřešíme, ale odsouváme. Zmíněné ustanovení bylo do zákona vloženo na základě pozměňovacího návrhu bývalé primátorky Chomutova a poslankyně Ivany Řápkové. Je to představa, jež jako by vypadla z dickensovské Anglie nebo Ameriky osmdesátých let devatenáctého století, kdy mohl být člověk vykázán kvůli potulce za hranice města. Omezení práva svobody pohybu v případě přestupkového zákona nesleduje legitimní cíl a není ospravedlněno ochranou jiných hodnot, protože když někdo čůrá na Praze 1, může čůrat i na Praze 2.

Čekal jste, když se na vás obrátili aktivisté z Kliniky, že během poměrně krátké doby podepíšou smlouvu na její roční pronájem a dostanou klíče od jejích dveří?

Nic takového mi nepřišlo na mysl. Čekal jsem, že je budu opět obhajovat v trestním řízení a že budu možná – po nějaké době – zase úspěšný. To by ale byla úplně jiná situace. Nepředpokládal jsem tudíž pohyb, k němuž došlo na politické a společenské úrovni, ale nemůžu říct, že by mě nějak výrazně překvapil. Po deseti letech advokátské praxe už mě překvapí máloco.

Udivuje mě, že z vaší strany dosud nepadlo ve spojitosti se squattingem slovo dekriminalizace nebo legalizace. Známe přitom státy, kde bylo obsazování prázdných domů zákonem umožněno. Jste stoupencem myšlenky, že by podobná právní úprava měla vzniknout i v Česku?

Ano, jsem, ale to není otázka, kterou bych měl probírat s lidmi z ministerstva vnitra. Je to otázka širší veřejné diskuse na čistě politické úrovni, do níž jsem případně ochoten vstoupit.

Není pro podobnou diskusi právě nyní nejvhodnější doba?

Vypadá to tak.