Vaše nová kniha Future On! (viz A2 č. 10/2024) je jakýmsi woodcraftem digitálního světa. Nastiňujete v ní „desatero resilience“, které je potřeba ke zkrocení šelem digitální džungle. Jaké nebezpečí v ní na člověka číhá?

Woodcraft je krásné přirovnání. Je to taková příručka k lidskému životu, jenž se díky digitální džungli svým způsobem vrátil do dávnověku. Digitální džungle se totiž vyznačuje svou nepřehledností a skrytým nebezpečím, ale i určitou regresí do pudové etapy civilizačního vývoje. Podtitul knihy zní: Jak zkrotit šelmy digitální džungle. Snažím se ty šelmy ukázat, protože mají skvělé mimikry a jejich stisk se projeví až v konkrétních symptomech: úzkost, odcizení, zvýšený pocit ztráty identity, frustrace a agresivita z ní vyplývající.

Strategie „digitálních šelem“ jsou velmi sofistikované a jsou nám stále v patách. Jaký je jejich dopad na naši svobodu na internetu a život obecně?

Algoritmické čtení na základě digitální stopy, která definuje, po čem toužíme, co nás trápí, k čemu inklinujeme a co odmítáme, nás dokáže držet v zajetí, aniž bychom pocítili omezení – a tím nás zbavuje svobody. Byznys digitálních šelem, jako jsou vrcholoví predátoři Meta, Alphabet či Amazon a další jejich chudší příbuzní, stojí na tom, že se chtějí zmocnit času, který určuje náš život. Čas, souhrn probíhajících životních intervalů, je však limitován, a tím pádem je třeba ho drasticky ekonomizovat.

Ocitáme se tedy ve spárech algoritmů sloužících digitálním predátorům, kteří zaměstnávají naše myšlenky a vysávají z nás život a energii téměř jako v Matrixu. Jaké jsou negativní externality tohoto stavu a nese za něj vůbec někdo odpovědnost?

Jsou to hluboké zásahy do emoční i pudové podstaty lidského bytí, za které kupodivu nikdo nenese přímou odpovědnost. Mezi tyto externality patří zesilování polarizace a uzavírání se do individuálních světů. A také legitimizace tuposti a normalizace agresivity a prolhanosti jako modu operandi. Svou odpovědnost dobře ilustroval Mark Zuckerberg, když se během „grilování“ v americkém Senátu střetl tváří v tvář s rodiči dětí, které spáchaly sebevraždu v důsledku zneužívání na sociálních sítích. Řekl, že je mu to líto. Projevil účast, ale nepřipustil si jakoukoli etickou souvztažnost k svému byznysu. Jako by mluvil k obětem autonehody, kolem níž náhodou projíždí.

Technologický vývoj dnes řídí primárně několik málo globálních technologických gigantů. Není alarmující, že lidstvo podléhá svévoli řízené primárně soukromým ziskem, nikoli obecným zájmem?

Je to důsledek prudkého vývoje digitální dimenze. Jde vlastně o zajímavý civilizační experiment, v němž můžeme sledovat základní principy chování lidského druhu: okamžité budování hegemonií na nově otevřeném teritoriu a jeho agresivní zabezpečování proti možné konkurenci. Příliš se to neliší od jednání tlupy primátů, kteří najdou novou enklávu plnou potenciální hojnosti a následně si ji střeží pro sebe. Zároveň jde o nový způsob exploatace zdrojů, jimiž jsme v tomto případě my coby datové dojnice.

Je tedy potřeba podniknout nějaké dílčí kroky v regulaci technologického vývoje, aby se zcela nevymkl občanské kontrole a skutečným lidským potřebám?

Problém je, že celý technologický vývoj je v rukou hegemonů a investičních říší, které diktují směr. Pokud by někdo přišel s dobrým nápadem, aniž by očekával finanční návratnost, vcelku rychle ho přimějí, aby o něm začal přemýšlet jinak. Anebo mu ho ukradnou. Pokud nedokážeme toto bujení usměrnit ve prospěch veřejného zájmu, ať už jde o technologickou daň, odpovědnost za sekundární důsledky jejich byznysu, polarizaci společnosti nebo duševní zdraví, nemůžeme si malovat žádnou nadějnou perspektivu.

Zatvrzelí libertariáni by mohli namítat, že jde o omezování svobody jednotlivce.

Pokud má někdo dojem, že jde o nějaké omezování svobod, měl by se zamyslet nad tím, jak vznikala regulace průmyslu během jeho intenzifikace. Jednalo se o velmi podobný proces, v němž technologie, která začíná přerůstat přes hlavu, vyžaduje usměrnění. Že jim nesedí současná platná schémata, je způsobeno tím, že jde o zcela novou situaci s jinými důsledky. Pochopení přichází, ale pomalu.

Těžiště našeho života v digitální éře se zásadně evolučně proměnilo. Jsme čím dál víc závislí na technologiích a virtuální komunikaci. Co jsou hlavní symptomy digitální revoluce?

Došlo k významnému evolučnímu posunu od dominantního vztahu já vs. přírodní prostředí k já vs. sociální prostředí. Za posledních sto let jsme vytvořili dokonalé technologické extenze našich rukou, nohou i mozku. Stroje, dopravní prostředky a počítače v současnosti zajišťují takřka vše, co potřebujeme. Těžiště našeho života se však významně posouvá do sociálních vztahů. Učit se spolu žít by mělo být hlavním cílem výchovy a vzdělávání. Ve finále je i udržitelnost života ve vztahu ke klimatickým změnám otázkou dohody, tedy sociálních vztahů.

Jste oficiálním mluvčím Českých elfů. Kdo tuto internetovou skupinu rozkrývající převážně politické dezinformace tvoří a jaké jsou podmínky členství?

Je to skupina lidí, kterých si hluboce vážím a s nimiž mám tu čest spolupracovat už šest let. Jsme normální občané, kteří ve volném čase zdarma a na vlastní náklady pracují na monitoringu, analýze a medializaci poznatků o dezinformační scéně v českém digitálním prostoru. Naše výstupy jsou (včetně databáze řetězových e­-mailů) volně dostupné všem zájemcům na webu Českých elfů. Striktně udržujeme anonymitu členů vyjma dvou mluvčích, abychom chránili jejich soukromí, protože naše činnost pochopitelně vyvolává zuřivost dezinformátorů a snahu o naši diskreditaci. Českým elfem nebo elfkou se může stát kdokoli, kdo nám sdělí něco o sobě a své motivaci a projde prověrkou. Ta je nutná kvůli možným snahám o poškození skupiny. Případné zájemce vítáme, případné škůdce upozorňuji, že by se snažili marně.

Co je aktuálně hlavním cílem Českých elfů v rámci hybridních a dezinformačních válek? A kde mají svůj původ (a teď nemyslím severské ságy ani Pána prstenů)?

Podobné skupiny vznikly v pobaltských zemích, odtud pochází naše inspirace. Dnes jsme v mnoha ohledech mezinárodním vzorem, jak může občanská společnost zastoupit stát v oblasti, v níž selhává. Zároveň vedeme lidi k větší všímavosti a odolnosti vůči vlivu hybridních hrozeb. S respektem, který dnes máme, se podařilo upřít pozornost k tématu, jež bylo dříve opomíjeno nebo vysmíváno. V Alarmu kdysi psali, že militarizujeme diskusi o dezinformacích. Myslím, že po napadení Ukrajiny Ruskem už změnili názor. Digitální prostor se díky snadnosti šíření propagandy stal prostředím konfliktu a dezinformace jsou toho jedním z nejviditelnějších a nejnebezpečnějších projevů.

Žijeme v době, kdy jsou dezinformace a fake news běžnou strategií zejména populistických politických subjektů. Jde Českým elfům stále primárně o rozkrývání proruské propagandy, nebo se váš záběr rozšířil o další teritoria?

Jde nám o to ukázat na aktéry, kteří šířením dezinformací ohrožují demokratickou povahu české společenské smlouvy. Mezi nimi jsou jak aktéři otevřeně podporující zájmy Ruska, tak ti, kteří nutně nemusí spadat pod tzv. pátou kolonu, ale zneužívají skutečnosti, že dezinformační narativy jsou mostem k těm zranitelnějším. Ať už chtějí parazitovat z jakýchkoli důvodů, jejich činnost je těžko rozlišitelná od činnosti těch, kteří fandí Putinovi, Orbánovi či Ficovi. Podstatou je pomoci seriózní politické reprezentaci, médiím i celé společnosti pochopit, jak je informační manipulace pro demokracii zhoubná. Doporučuji si něco zjistit o čistkách, legislativní destrukci a vytěsňování nezávislých médií na Slovensku – podle návodu vypracovaného v Maďarsku. V obou zemích se dezinformační narativy staly součástí oficiálních politických postojů.

Identifikovat, co je pravda a co je lež, je dnes vcelku komplikovaná věc. Kdo by měl vlastně tyto často velmi prostupné hranice určovat? Mělo by existovat něco jako „ministerstvo pravdy“, nebo se máme spíš spolehnout na „zdravý rozum“, jak paradoxně rádi tvrdí populisté a dezinformátoři, již pracují primárně s emocemi?

Nepotřebujeme žádné ministerstvo pravdy a nikdo se ho ani nechystá založit. Potřebujeme posilovat strategickou komunikaci státu, což je běžná praxe mnoha demokratických zemí. To není žádná cenzura, ale ochrana klíčových demokratických principů proti těm, kdo jsou ochotni ji zneužít ve svůj vlastní prospěch. Řada témat od evropské integrace přes klimatické změny po postavení menšin je denně pod útokem demagogie a manipulací, které nejsou projevem demokratické plurality, ale snahou obrátit ji proti demokracii samotné. Nečinnost poskytuje populistům a dezinformátorům naději, že vzbudí dojem útoku na svobodu slova.

Měl by se tedy někdo konečně pokusit zavést ve školách povinnou informační gramotnost, kde by každý žák nabyl povědomí o mediální scéně, aby se v ní mohl lépe orientovat?

Mělo by být cílem nás všech, aby se i absolvent základní školy dokázal orientovat v informačním prostoru. Dalšími vlivy jsou naše rychlé a pomalé myšlení (podle terminologie izraelsko­-amerického psychologa Daniela Kahnemana), způsob vytváření hodnotových postojů, které zaměňujeme za potvrzení pravdy (rozum je jen jezdec na intuici slona a rozhodně ho neřídí, jak říká americký sociální psycholog Jonathan Haidt). Je tu obrovský informační přetlak, jenž nás neustále vystavuje povrchnímu vstřebávání i vyhodnocování. To vše jsou témata pro adaptaci v evoluční změně.

Jaké další kroky vedle vzdělávání jsou nutné k ochraně demokracie?

Vzděláváním dosáhnete účinných změn spíše v řádu dekád. Hrozí tedy reálná destrukce demokracie. Bez tlaku na provozovatele velkých digitálních platforem nelze předpokládat, že se to podaří efektivně odvrátit. Odpovědnost za obsah v digitálním prostoru musí nést provozovatelé stejně jako média. Dokud ale nebude účinně vymáhána, bude pokračovat radikalizace nespokojených skrze antidemokratické bludy, jež produkují manipulátoři. Potřebujeme silná veřejnoprávní média a dostatečný tlak na dodržování standardu serióznosti soukromých médií. Stačí se podívat na Slovensko a stav mediálního prostoru po nástupu Roberta Fica k moci. Situace se může změnit lusknutím prstů, byť v Česku by to bylo mnohem těžší. Nelze ale vyloučit politickou konstelaci, která umožní destrukci nezávislosti médií.

Současný vzdělávací systém odráží historické anachronismy, které už zdaleka neodpovídají potřebám 21. století. Daří se to měnit, nebo se jen recyklují zaběhlá schémata, neschopná reagovat na měnící se svět?

Kritici starého pojetí vzdělávání často poukazují na to, že nutíme děti memorovat historická data vytržená ze souvislostí. Dávalo to smysl v takové etapě kulturní evoluce, kdy se o klíčových okamžicích historie nediskutovalo. Jde o kombinaci pozůstatků absolutistické monarchie 19. století, období nacionalismu a komunistické totality. Turbulentní demokracie 21. století se silným podílem technologické disrupce a důrazem na naši individualitu, lidská práva a svobody a zároveň potřebou soudržnosti si žádá jiný přístup. Jenže ledy se prolamují pomalu.

Jaké překážky brání rychlejší modernizaci českého školství v době příchodu umělé inteligence a virtuální či rozšířené reality? Lze popsat rozpor mezi tradičním přístupem a potřebami digitální éry?

Hlavní překážkou je část společnosti ovlivněná populistickými demagogiemi. Jejich mentalita se prostřednictvím resentimentu vrátila do 20. století a je prodchnuta totalitárními substancemi, jako je trestání za chyby nebo slepá, občansky nevzdělaná podřízenost formální autoritě. Tito lidé si nedokážou či nechtějí uvědomit základní souvislosti mezi proměnou světa a novými nároky na výchovu a vzdělávání. Žijeme v době rozmachu AI, ale naše školství se stále ještě nedokázalo vyrovnat s existencí Googlu či Wikipedie.

Jak na tyto zásadní změny reagují učitelé a učitelky? Máte nějaké konkrétní zkušenosti z praxe?

Ve své první knize No Future jsem poukázal na to, že v případě užití Jungovy klasifikace archetypů bychom učitele nejspíš zařadili mezi pečovatele a sirotky. To jsou lidé, kteří se cítí být nikoli hybateli dění, ale jeho pasivními účastníky. Buď zažívají pocit opuštěnosti, nebo mají potřebu se starat o bližní, což je úctyhodné, ale nepřináší to řešení.

Potřebuje naše školství nějakou externí podporu?

Myslím, že na většině škol nelze komplexu znalostí, do nějž patří silná občanská identita, právní povědomí či dostatečná znalost historického a geopolitického kontextu, dosáhnout s vlastními kapacitami. Řešením je otevřít školy subjektům, které mohou vzdělávání zajistit zvenčí. Je to třeba festival Jeden svět na školách, Centrum demokratického vzdělávání, Fake­scape, Zvolsi.info a mnoho dalších. Podobně lze aplikovat další témata, jako je třeba zdraví, klimatická změna nebo udržitelnost.

Působíte také jako poradce současného ministra školství. Co by se tedy mělo podle vás v nejbližší době zásadně změnit, aby se dlouho slibovaná reforma školství dala konečně do pohybu?

Mikuláš Bek byl jediný ministr, jenž si na ministerstvo přinesl propracovaný plán toho, jak pohnout českým školstvím ­významně vpřed. Nicméně mnoho lidí předpokládá, že ministerstvo školství určuje směr a ostatní ho realizují. Skutečnost je ale taková, že rozpočet je v rukou vlády a rozhodování o podobě vzdělávání je v rukou ředitelů škol a vedení univerzit. Chtěli bychom lepší a rychleji reagující vzdělávací systém? Obracejme se na ředitele. Za současných podmínek lze pojmout vzdělávání progresivním způsobem, školám v tom nikdo nebrání a existují důkazy, že to jde. Bez odvahy a ochoty podnikat odvážnější kroky shora nelze očekávat, že se vzedme revoluce zespodu.

Tvrdí se, že nejprogresivnější školský systém je dnes ve Finsku. Co za úspěšným modelem, založeným na důvěře a odpovědnosti, stojí?

Je to dlouhodobá snaha finské společnosti adekvátně reagovat na rizika a proměny světa. Představte si zemi na periferii Evropy, kde nemůžete spoléhat na přívětivost přírody ani jejich východních sousedů. Musíte si za všech okolností umět poradit sami. To je impuls k vytvoření skutečně funkčního woodcraftu.

Jaké jsou hlavní rozdíly mezi českým a finským vzdělávacím systémem?

Češi jsou spíš hobiti: máme se tu dobře, jen nás, ty velký okolní světe, nech být… Jenže to je iluze, kterou zneplatňuje digitální džungle. Kdybychom tohle dokázali uchopit jinak než jen jako navyšování výdajů na obranu – nic proti tomu! –, dospěli bychom k nutnosti rozvíjet vzdělávání, jako to udělali ve Finsku. Včetně tolik potřebného předávání odpovědnosti žákům a studentům.

AI ve formě jazykových modelů zásadně ovlivňuje naše životy i samotné školství. Bude mít formát diplomové práce ještě nějaký smysl? Nedojde nakonec k zacyklení, kde obě strany procesu budou své kompetence delegovat na schopnosti AI, takže výsledek už nebude ani nikoho zajímat?

Působím i jako prorektor Vysoké školy ekonomie a managementu, kde od příštího akademického roku nahrazujeme písemnou bakalářskou práci projektem. Jde o jednu z prvních vysokých škol v Česku, která k podobnému řešení přistoupila. Není přece možné nadále ignorovat fakt, že je zde volně dostupný nástroj na okamžité generování textu. Promp­tování se nutně musí stát součástí naší práce s informacemi.

Jak ale zabránit tomu, aby se z nové generace nestaly pasivní a nepohyblivé bytosti zabydlené ve virtualitě, jak už upozorňoval v knize Digitální demence Manfred Spitzer…

Je nutné přimět děti a dospívající, aby i četli a psali. Je to pro rozvoj našeho myšlení stejně nezbytné jako každodenní pohyb pro rozvoj motoriky. Konstantní přísun audiovizuálních obsahů je ekvivalentem sedavého stylu života. Čtení a psaní se stejně jako pohyb stávají něčím, co je potřeba si osvojit jako zdraví prospěšný návyk.

Podílíte se rovněž na vývoji výukového programu Foxino. Jak jste daleko a co nového nabízí?

Cílem projektu Foxino je vývoj digitálního dvojčete pro vzdělávání. Jde o aplikaci, která nejprve detailně analyzuje znalosti dítěte v různých oblastech. Následně vyhodnotí jeho způsob a tempo učení a poskytne mu vedení na míru jeho naturelu. To je samo o sobě super. Jenže přemýšlet je třeba dopředu. Jakmile totiž rodiče zjistí, že se jejich dítě s AI učí lépe a rychleji, začnou se oprávněně ptát, proč musí posílat dítě povinně do školy.

Pak začne politický boj o legitimitu veřejného školství…

A to může být začátek konce, protože veřejné školství dnes funguje jako poslední celospolečenská instituce, díky níž mají děti možnost setkávat se a učit se soužití s vrstevníky z jiných sociálních vrstev. V konečném důsledku může jít o trend zásadně oslabující sociální vazby.

Ve vaší poslední knize se jako refrén objevuje známé podobenství starořeckého filosofa Zénóna. Jak si závod Achilla s želvou interpretujete?

Achilles reprezentuje bezhlavý technologický trysk, želva instituci školy. Zénón popsal matematický paradox: Achilles musí na každý pohyb želvy reagovat, a proto želvu nikdy nedožene. A škola, to je taková želva, která si je tohoto vztahu vědoma a mnohdy ho přímo zneužívá: „Ať si uhání, kam chce, tempo tu určujeme my!“

Lze tedy poselství vaší knihy shrnout do nějakého ústředního sdělení?

Kniha nabízí ucelený souhrn doporučení, která zajišťují obranu před šelmami digitální džungle, a to jak na individuální, tak na celospolečenské úrovni. Zároveň poukazuje na důležitý fakt, že žijeme ve svobodné, bezpečné a bohaté době, alespoň my ve střední Evropě. Tuto skutečnost je třeba neztrácet ze zřetele v přívalu špatných zpráv, které mají upoutat naši pozornost, evolučně nastavenou na vnímání nebezpečí. Je nutné se dívat do budoucnosti s odhodláním a sebedůvěrou. Nejen kvůli nám samotným, ale zejména kvůli těm, kdo přicházejí po nás. Dobře může být a bude, pokud neztratíme naději a pokud ji výchovou a vzděláváním budeme předávat dál. Potřebovali bychom být poněkud bystřejšími a odolnějšími obyvateli digitální džungle. To je hlavní sdělení knihy.

Bob Kartous (nar. 1977) je publicista a spisovatel. Absolvoval Pedagogickou fakultu a FSS MU v Brně, doktorát složil na Institutu komunikačních studií a žurnalistiky FSS UK v Praze. Vydal knihy No Future. Vezeme děti na parním stroji do virtuální reality? (2019) a Future On! Jak zkrotit šelmy digitální džungle (2023). Je spoluautorem publikace Za zrcadlem. Hybridní válka jako staronový fenomén mezinárodních vztahů (2022). Působí jako poradce ministra školství, programový stratég prostoru Opero a prorektor Vysoké školy ekonomiky a managementu. Je editorem Britských listů a mluvčím sdružení Čeští elfové.