Už přes třicet let se živíte novinařinou. V roce 2020 jste dokonce získal naše nejprestižnější novinářské ocenění – Cenu Ferdinanda Peroutky. Proč má úspěšný publicista potřebu psát romány?

S váhou a významem „prestižních cen“ bych to ve zdejším prostředí moc nepřeháněl. Romány nejspíš píšu z podobných důvodů jako mnoho jiných lidí, kteří si prostě myslí, že by to měli udělat. Pro novináře je to možná jednodušší v tom, že je z práce navyklý psát. Mně tenhle návyk pomohl překonat dřívější neschopnost vynaložit dlouhodobé a soustředěné úsilí, které je pro psaní rozsáhlejších textů nutné. Novinář, který píše prózu, není nic neobvyklého, píšící krejčí nebo námořní kapitán jsou zajímavější úkaz.

Jako publicista píšete primárně o kultuře v nejširším slova smyslu. Zároveň sledujete, co všechno se s kulturní publicistikou děje v souvislosti s proměnami současného světa. Teď mám na mysli hlavně dnešní jazyk, pro nějž je příznačná řečová infantilnost na sociálních sítích či tendence k moralizování, které výrazně ztěžují diskusi. To se podepisuje i na tzv. kulturních válkách. Probíhají pořád, nebo jsme je už překonali?

Prognózy nejsou moje silná stránka, ale ne­­řekl bych, že jsme něco překonali. Ta forma kulturních válek, jak jsme je znali po roce 2020, sice je už asi za zenitem, nicméně problémy, z nichž vyrůstala, nezmizely – spíš se ještě prohloubily. Myslím tím třeba zmechaničtění člověka, proměnu jeho způsobů vnímání nebo prosakování online reality do hmotného světa. Možná se nějak promění hesla a rekvizity, dílčí témata či rozložení sil, ale kulturní války budou nejspíš pokračovat. Pokud někdo doufá v návrat normálního světa, ať už tím myslí cokoli, asi se hned tak nedočká.

Ve vašich kritických recenzích mnohdy naznačujete, že umělecké dílo se často určuje podle vnějších kritérií a že se i od kritiků vyžaduje jistá konformnost vůči předem danému světonázoru. Jste tedy zastáncem toho, že by „poctivá“ kritika měla dílo spíše existenciálně problematizovat než jen sociologicky dovysvětlovat?

Graham Greene kdysi napsal, že spisovatel by měl mít „ctnost neloajality“. Mínil tím neloa­jalitu ve vztahu ke společnosti nebo svému domovskému prostředí: nebýt slepě oddaný většinově sdíleným hodnotám, naopak být hlasem, který vyslovuje pochybnosti. Z toho lze, myslím, vyvodit, že by autor měl být loajální ke svému textu. Mimo jiné tím, že se během psaní oprostí od toho, co očekává jeho sociální bublina, literární komunita nebo ta její část, k níž se hlásí, čtenáři, kulturní establishment, kdokoli… Neměl by si představovat jejich reakce ani je předjímat a text jim uzpůsobovat. Neměl by přebírat pohled někoho jiného, od něhož čeká vyjádření souhlasu, ani toho, koho chce naopak vyprovokovat či naštvat. Pokud tohle dělá, tak svůj text jenom podráží a znehodnocuje. A samozřejmě: i když se těchto nástrah člověk vyvaruje, stejně bude mít spoustu dalších možností, jak svůj text nezvládnout. Moje knihy toho mohou být pro někoho důkazem, co já vím…

Nechci tím ale říct, že by se člověk měl při psaní odpoutat od svého světonázoru, to stejně nejde a ani není proč to dělat. Taky bych netvrdil, že nějakého stavu neposkvrněné ryzosti může literatura dosáhnout jedině tehdy, když se oprostí od společenského kontextu, politiky, ideologie a podobně. Kritika by se ovšem neměla omezovat na kontrolu správnosti postojů a dobrých způsobů. Představa románu jako rozvinutí publicistického žánru beletristickými prostředky pro mě není moc lákavá. Stačí mi psát komentáře do novin, a kdybych to dělal ještě po práci, bylo by to už na palici.

V současnosti působíte v redakci Echo24. Odtud jste na krátký čas odešel do Deníku N. Pokud jde o to, jak uchopovat současný ideologický diskurs, tyto dvě redakce se nepřekrývají takřka v ničem. Máte tak zkušenost, kterou u nás moc novinářů nezažilo. Proč jste v Deníku N vydržel jen krátce?

K tomu můžu poznamenat jenom tolik, že Deník N jsem poznal jako dobrého zaměstnavatele. Všichni se tam ke mně chovali hezky, nikdo mě autorsky ani jinak neomezoval. Ale cítil jsem, že tam úplně nezapadám, ne nutně ideologicky, možná spíš osobnostně. Problém byl na mojí straně, dalo by se říct.

A není to spíš generační problém? Zaujal mě výrok historičky umění Mileny Bartlové na Vltavě. Tvrdila, že není schopná sledovat nové umění, že mu vlastně nerozumí a nechce vystupovat jako tzv. stará struktura, a proto odchází do penze. Je to zmoudření, nebo rezignace? Jak se vám daří sledovat nové věci?

Jo, taky stárnu, tohle máme s Milenou Bartlovou společné… Obecně nechápu zmoudření a rezignaci jako protiklady – i rezignace přece může být projevem zmoudření. Jak to je v tomhle ohledu se mnou, můžu těžko posoudit. Myslím si o sobě, možná mylně, že se novému programově neuzavírám. A někdy mě něco nového, třeba v hudbě nebo filmu, docela osloví, sledovat nové ale nepovažuju za svou prioritu. S mladými lidmi se docela rád bavím, když mám tu příležitost. Zajímají mě. Tím neříkám, že jim rozumím, určitě ne ve všem. Ale setkání se zásadním neporozuměním je docela důležitá zkušenost a je v jejich zájmu, aby jí nebyli ušetřeni. Může to být pro obě strany inspirativní. Chápu, že se Mileně Bartlové nechtělo vystupovat jako stará struktura, není to moc vděčná role. Ale může být důležitá.

Vraťme se k literatuře. Váš nový román Jednou to tu bude tvoje navazuje na předchozí knihy Až se ti zatočí hlava a Tolik popela v tom smyslu, že ohledává osudové existenční průniky mezi lidmi, u nichž bychom nečekali, že by mohli mít něco společného. Z myšlenkových třenic vzniká něco temně groteskního. V nastalé absurditě, která může vypadat odtažitě, ale paradoxně nacházíme i silnou potřebu lidské blízkosti a porozumění. Jak moc obtížné je vstupovat do tohoto minového názorového pole?

Nemám pocit, že to minové pole, když už se mám držet vaší metafory, je názorové. Nejsem bůhvíjak hojně čtený, moje knihy těžko způsobí pobouření nebo diskusi. Navíc literatura má dnes ve společnosti tak okrajovou roli, že možná ani nemá kapacitu vyvolávat v širší veřejnosti nějaké výraznější kontroverze a vášně. A já nad tím příliš nehořekuju. V bezvýznamnosti může být docela velká svoboda, když si ji člověk dokáže připustit a přijmout. Chtěl bych to umět, ale moc mi to nejde.

Pocit člověka, který musí opatrně našlapovat, zažívám spíš ve chvíli, kdy se snažím najít správná slova a správně je seřadit, udělat z nich větu, správně začít tu následující a tak dále. Stejně mi to někdy pod nohama bouchne. Píšu o postavách, které něco vykolejilo ze života, jak ho dřív znaly, nebo – tak jako Luky v Jednou to tu bude tvoje – svou kolej ani nikdy neměly. Prostřednictvím pokusů a někdy dost spektakulárních omylů něco hledají. A během hledání se srazí s někým dalším, kdo je jim hodně vzdálený a ke komu cítí třeba i odpor. To setkání nutně nekončí nalezením společné řeči, ale přinese jim snad i něco jiného než nechuť a konflikt. Pro Lukyho příběh je mimo jiné důležité setkání s Lucií, která je někdy legrační a často naprosto nesnesitelná. On od ní slyší i věci, které by fakt slyšet měl. Na konci knihy na ni myslí jako na „andělíčka“, a vlastně právem. Měl velkou kliku, že ji potkal.

V devadesátých letech jsem měl to štěstí psát do Kritické přílohy Revolver Revue. Antonín Kosík tam v době, kdy se rozjely komerční televize, publikoval text, v němž psal o seriálových postavách, které jsou pro diváky „noví sousedé, kteří nesmrdí“. Moje postavy, aspoň doufám, smrdí – čtenářům a taky sobě navzájem. Někdy cítí i svůj vlastní pach a nedělá jim to dobře. Jejich srážky s druhými a vůbec se životem bývají groteskní a temné, obojí je inherentní součást existence. Ale doufám, že v mých knihách není jenom tohle. Nemám ambici být šiřitelem beznaděje. Té je poslední dobou nějak hodně a často je až otravným způsobem mělká.

Vaše tvorba pracuje s velkou dávkou ironie. Tu někteří kritici přijímají jako garanci autenticity či štít proti patosu, jiní ji zase odmítají a vidí za ní potřebu být za každou cenu nad věcí…

Moje postavy nejsou nad věcí a já taky ne, proto o nich píšu – jsem s nimi v tomto ohledu solidární. Rovněž nepoužívám vševědoucího vypravěče, který ví víc a vidí víc než ony, píšu v blízké třetí osobě, která občas přejde do vnitřního monologu nebo dialogu. Moji hrdinové a hrdinky jsou mimo jiné i k smíchu, v tom se od nich taky neliším. Jsem člověk, který je třicet let součástí mediálního provozu, každý týden ze sebe vymáčkne pár názorových článků, znovu a znovu se staví před publikum, hlásí se o pozornost, protože přece k tomu, tamtomu či onomu má co říct. V téhle roli je člověk nutně i směšný a může jen doufat, že není jenom směšný. Už jsem to říkal. Směšnost, grotesknost jsou vrostlé do života; není možné je z něj vypreparovat a nevím, proč to zkoušet.

Lukymu se víckrát stane, že se pokusí nějakým způsobem překročit sám sebe, vymanit se ze své smutné, bezradné rutiny, a vyústí to do grotesky, která jeho úmysly rozvrátí, nebo se to tak aspoň na první pohled zdá. Nejde ale o výsměch. Kdo se do něčeho snaží jít s vážností a opravdovostí, vystavuje se riziku, že to všechno dopadne groteskně. Lukymu se to děje. Ale navzdory téhle zkušenosti svou – možná trochu upatlanou a vůbec všelijak deficitní – snahu nevzdá. Myslím, že to něco podstatného vypovídá jak o postavě, tak i o mém vztahu k ní.

A ta ironie?

Jsem ironický, co pamatuju, už se toho nezbavím… Ironie určitě může značit alibismus, snahu vyhnout se hrozbě zesměšnění, s níž musí člověk počítat, když jde s kůží na trh. Netvrdil bych, že je garantem autenticity – už proto, že slovo autenticita je tak nadužívané, že ztratilo význam, nejlepší by bylo dát ho na pár roků k ledu. A štít proti patosu? To v mém případě asi nefunguje, protože v mých knížkách je kromě sarkasmu i dost patosu – teď to slovo nepoužívám pejorativně. Jsem rád, když si toho jednou za čas někdo všimne. Ale ironie a sarkasmus nemusí být jen symp­tom opatrnictví, snahy nezadat si. Myslím, že se s jejich pomocí dá vyjádřit ledacos, třeba i bolest. Ale to je, uznávám, docela vysoká aspirace a vůbec si netroufám hodnotit, jestli se mi ji daří naplnit.

Když jsem nedávno vedl debatu se spisovatelem Jáchymem Topolem, hodně jsme řešili otázku digitálních technologií. Zdůrazňoval banální, ale důležitou věc, že psát o digitalitě je jako psát o tom, jak chodíme na záchod. Digitální technologie jsou natolik součástí našich životů, že už si toho ani nevšímáme. Mluvím o tom proto, že i ve vašem novém románu opakovaně zkoumáte, co se děje s naším „dasein“ na sociálních sítích. Je nejasná hranice mezi virtualitou a skutečností podstatným motivem pro vaši tvorbu?

Nevím, jestli jsem z vaší parafráze správně pochopil smysl Topolova vyjádření. Přijde mi, že záchodová analogie je v něčem přesná, ale v něčem zas ne. Přesná je v té samozřejmosti, nereflektovanosti digitální existence. Nicméně o návštěvách záchodu, pokud tedy probíhají jakž takž v normě, se nedá říct, že by ovlivňovaly způsob, jakým člověk vnímá svět a druhé lidi, a proměňovaly jeho já.

Na druhou stranu jsem před chvílí zmiňoval prosakování online světa do hmotné reality a tady se to záchodové přirovnání nabízí. Je to, jako když praskne stoupačka nebo přeteče septik, akorát v tomto případě přetéká jaksi kontinuálně a možná i nezastavitelně. Luky v mojí knížce zápasí s vlastní identitou, hledá sám sebe, aniž by měl jasnou představu, co to vlastně znamená. Bylo mu jeho „já“ dáno zvnějšku, nebo si může svou identitu vytvořit podle sebe? Nemá tušení, co si ve světě počít, a někdy pochybuje, jestli v něm vůbec chce být. „Kdo jsem?“ – to je prastará otázka. Může být hluboce znejišťující a online svět to znejistění může výrazně zesilovat. Jedním z prvních impulsů k napsání knihy Jednou to tu bude tvoje ostatně byla bizarní internetová aférka, o které jsem se dočetl v amerických novinách.

A k tomu zkoumání našeho dasein… Myslím, že nejsem analytický autor. Knihy nemám dopředu moc rozmyšlené. U té poslední jsem měl načrtnuté základní rysy příběhu a trochu i konec – včetně tří krátkých vět, které text uzavírají. Co vlastně příběh znamená, z jakého důvodu existuje a jaký pro mě má smysl, to se mi zpravidla začne vyjevovat až během psaní. To je jedna z věcí, které jsou na té jinak často dost náročné činnosti tak vzrušující.

Promluvy jednoho z hrdinů knihy jsou formálně odlišeny kurzívou. Podle mě jsou to nejsilnější pasáže. Jako byste v románu najednou už ani nepotřeboval příběh s gradující zápletkou. Ta řeč tam je jakoby sama pro sebe – je lyričtější, metaforičtější. Máte pocit, že tady jste se dostal k jádru toho, proč vůbec píšete?

Kurzívou jsem se pokoušel vyjádřit proud vědomí staršího osamělého člověka, který se v duchu obrací k synovi, jehož neměl možnost poznat, a tomu odpovídá i styl promluvy. Kde jsem se dostal nebo nedostal k jádru, to si netroufám posoudit. Moje prožitky při psaní mohou být zajímavé tak nanejvýš pro mě, ale nějaké jsem občas měl. A nepřicházely jenom během psaní zmíněných pasáží. Vaše otázka jako by naznačovala, že příběh je jen berlička, kterou člověk přestane potřebovat ve chvíli, kdy se zadaří – pak ji odhodí a dostane se díky tomu někam dál. Jistě existuje spousta skvělých knih, v nichž je příběh okrajový nebo nepřítomný. Ale já jsem založením asi historkář. Příběh pro mě není opora ani věšák, který člověk – bohužel – potřebuje, aby měl kam pověsit svoje poselství. Příběhem to pro mě začíná a vyrůstá z něj všechno ostatní.

Román obsahuje i pasáž zasvěcenou vašemu fungování v Rádiu 1, které jste po listopadu 1989 spoluzaložil a kde vás mimochodem mohou posluchači slyšet dodnes. Jak moc se propisuje do vašich děl vaše osobní zkušenost?

Ano, propisuje. Každému se propisuje, ať už vědomě, prvoplánově, nebo skrytě. Tomu, aby se do textu nějakým způsobem otiskla vaše osobnost a zkušenosti, které ji formovaly, se nedá vyhnout. Vůbec bych se nedivil, kdyby se to stávalo i Danu Brownovi. V knize se to koneckonců děje i Lukymu, když se v něm probouzí zděděná potřeba tvořit – navzdory tomu, že tohle dědictví nejdřív odmítal. Vytváří pro publikum na sociálních sítích podivnou fikci, která se občas – způsobem srozumitelným jenom jemu – dotýká jeho vlastního života. Pointu tvoří dopis na rozloučenou, který píše fiktivní postava, ale jímž zároveň Luky posílá vzkaz sám sobě.

S Rádiem 1 jsem spojený od začátku, ale zmíněná pasáž v knize není jenom proto, abych si zavzpomínal. Chtěl jsem ukázat, jak se vzpomínající postava prostřednictvím média – v rádiu – stávala někým jiným, což o dost extrémnější formou dělá i Luky na sociálních sítích.

Ke knize vyšel i hudební playlist od Štěpána Bolfa. V románu jsou zmiňovány třeba písně od předčasně zemřelého nezávislého folkového písničkáře Jasona Moliny. V jedné z kapitol se pak objevuje příběh fiktivní kapely Tvý oči. Měl jste pro její ztvárnění nějaký reálný předobraz?

Zvuk hudby je jeden z mnoha smyslových vjemů, které se v knihách snažím evokovat. Zmínky o konkrétních skladbách do textu nezařazuju proto, aby čtenář věděl, co se mi líbí. Některé písně, o nichž je v knize řeč, bych si ostatně asi dobrovolně nepustil. Ale Jasona Molinu mám rád a přijde mi, že se hodí k Lukymu a jeho kolísání mezi touhou a pocity zmaru. Kapela Tvý oči žádný předobraz nemá, což je škoda, protože na takovou kapelu bych nejspíš chodil.