V letech 2010 až 2014, tedy před brexitem a uprchlickou krizí, jste byl evropským komisařem pro zaměstnanost, sociální věci a rovné příležitosti. Jak jste tehdy viděl budoucnost Evropské unie?

To období se z dnešního pohledu jeví optimističtější, než ve skutečnosti bylo. Nezapomínejte, že ještě před brexitem tu byla finanční krize, která vedla k velmi vážné krizi Evropské unie. Česko nezasáhla tak hluboce, protože nebylo a není součástí eurozóny. O té si lidé původně mysleli, že bude v době krize bezpečnějším prostorem, ale opak byl pravda. Proto si Česko, ale také Polsko nebo Maďarsko v krizi vedly o něco lépe a také se jich tolik netýkala polarizace, jež zasáhla země eurozóny. Krize, která je v letech 2010 až 2014 zasáhla, však byla nejen finanční a ekonomická, ale také sociální, protože v mnoha státech stoupala nezaměstnanost a rostla chudoba, a nakonec se stala i politickou.

Dá se mluvit o tom, že v roce 2008 vstoupila EU do krizové etapy, která pak jen měnila svůj tvar a k jejímž projevům lze počítat i brexit?

Myslím, že existuje souvislost mezi ekonomickou krizí a brexitem, protože tehdejší britská vláda premiéra Camerona a ministra financí Osborna se rozhodla uplatnit v Británii to, čemu říkáme politika škrtů. A prosazovala ji velmi tvrdě, ačkoli ji k tomu nikdo nenutil a byla to výhradně její vlastní iniciativa. Nicméně posléze z ní Cameron a Osborne začali obviňovat Evropskou unii a také migranty coby obětní beránky. Je pravda, že migrace do Británie byla vysoká, ale počet migrantů ze zemí mimo EU si Britové regulovali zcela sami a nikdo jim neříkal, jak to mají dělat. A v rámci vnitroevropské migrace bylo výhradně jejich rozhodnutím otevřít lidem z nových členských zemí hranice okamžitě – třeba Německo nebo Rakousko čekaly sedm let. Jakkoli si později Britové stěžovali na přistěhovalce z Polska, britská ekonomika z nich v mnoha oblastech výrazně profitovala. To byl zvrácený aspekt debat o brexitu: Britové si stěžovali na něco, z čeho ve skutečnosti těžili.

Jestliže je EU od roku 2008 konstantně zmítána tou nebo onou krizí, lze mluvit o době mezi lety 2004, kdy došlo k přijetí nových zemí, a rokem 2008 jako o zlaté éře?

Rozhodně to byly dobré časy. Až do ekonomické krize byla v Evropě velmi vysoká míra ekonomického růstu. Zpětně ale můžeme vidět, že se tehdy mělo udělat mnohem více pro udržitelnost a také pro sociální soudržnost v nových zemích. Mluvil jsem s několika polskými politiky, kteří byli ve vládě před rokem 2008, a ti vesměs říkali: Byli jsme příliš lehkovážní, mysleli jsme, že z vysokého ekonomického růstu budou mít prospěch všichni, že bohatství nakonec prokape i k těm znevýhodněným, že nemusíme aktivně řešit chudobu. Mezitím rostla jak sociální nerovnost, tak nerovnost mezi různými regiony. Posun k populistické pravici, který od doby velké krize sledujeme, je do značné míry důsledkem zanedbávání těchto nerovností. Populisté začali sílit nejdříve v oblastech, které z tehdejšího růstu moc neměly.

Staré a nové členské země i po více než dvaceti letech dělí takzvaná mzdová železná opona. Vnímá to EU jako problém a dělá dost pro to, aby jej vyřešila?

Rozdíly trvají, protože mnohým vyhovovaly. V postkomunistických zemích, jako jsou Polsko nebo Maďarsko, ale také baltské země, se politika nízkých mezd a nízkých daní stala obsesí. Panovala představa, že tato kombinace je zaručeným receptem na ekonomický růst. Ve většině těchto zemí to byl prostředek k přilákání zahraničních investic. V devadesátých letech, v době ekonomické transformace, byly zahraniční investice považovány za nezbytné pro ekonomický růst. A co měli zahraniční investoři rádi? Nízké daně a nízké mzdy. Tato kombinace byla však zároveň zaručeným receptem na sociální problémy. To si EU uvědomovala jen pomalu, protože zpočátku si i ti, kdo na unijní úrovni vnímali pay gap jako problém, všímali jen pracujících, kteří odcházeli na Západ, kde sice dostávali na místní poměry nízké mzdy, ale stále třikrát vyšší než v zemích, odkud přišli. Neviděli už ale, že když na Východě poroste produktivita, ale mzdy budou stagnovat, znamená to problémy. Trvalo to až do roku 2019, kdy komise vedená Ursulou von der Leyen přišla s legislativním návrhem regulovat minimální mzdu na evropské úrovni. V roce 2022 došlo ke shodě na metodě, která by měla udávat normy pracovního trhu a Unie přijala direktivu stanovující adekvátní minimální mzdu v jednotlivých státech.

Podobný problém představuje dvojí kvalita potravin. Kumulace těch neřešených rozdílů vyvolává dojem, jako by EU přehlížela, jak velké politické problémy může způsobit, když se občané nových zemí mohou cítit jako druhořadí Evropané…

Ten problém má dvě stránky. K tomu, aby mohli obyvatelé Česka nebo Slovenska říct, tato káva je horší než ta, která se pod stejným označením prodává ve Vídni, je potřeba sesbírat velké množství důkazů. A je snadné namítnout, že to není pravda, protože je tu množství trhů, různých balení i produktů. Na druhou stranu spousta lidí v Bruselu, nebo řekněme v západní Evropě, byla přesvědčena, že tyto rozdíly vyřeší samotný trh: až to kupní síla lidí v postkomunistických zemích dovolí, budou si moct koupit stejně kvalitní výrobky jako ti ze západní Evropy. Ve skutečnosti však často šlo nikoli o kupní sílu, ale o místní legislativu na ochranu spotřebitele, která se nesmí bát jít proti zájmům nadnárodních společností, což je velmi obtížné. A netýká se to jen ochrany spotřebitelů, ale také třeba možnosti zakládat odbory. V evropských pobočkách řady japonských nebo korejských společností se tomu brání. Pokud východoevropské země přistupují v rámci vstřícnosti k těmto firmám na to, že odbory nemohou být zakládány, vytvářejí rovněž postavení druhořadých Evropanů.

V posledních letech Čechy zneklidňuje, že je Polsko v řadě oblastí překonává. V čem spočívá polský hospodářský zázrak?

V ekonomice žádné zázraky ­neexistují, všech­no má nějaký důvod. V sedmdesátých letech se tehdejšímu polskému prvnímu tajemníkovi Edwardu Gierekovi podařilo dosáhnout poměrně vysokého růstu. Stalo se tak díky velkým půjčkám, Polsko se velmi zadlužilo a pak přišla Solidarita a stanné právo. V osmdesátých letech byla země v dlouhé depresi a hluboko pod svým potenciálem. V devadesátých letech zažili Poláci tvrdou šokovou terapii, zároveň se jim však podařilo umořit značnou část zahraničního dluhu a získat zahraniční investice. Pokud je tu nějaký prvek zázraku, pak spočívá v tom, že po roce 2008 Polsko téměř nezažilo ekonomickou recesi. Téměř milion Poláků odešel pracovat do zahraničí, ale země dokázala získat potřebné pracovní síly migrací, zejména z Ukrajiny.

V Polsku se také promyšleně a strategicky využívaly fondy EU – v porovnání třeba s Maďarskem, kde se začaly budovat dálnice způsobem, jenž se nazývá public­-private partnership, což bylo nákladné a má to podíl na špatném finančním stavu země. Poláci si počkali a na stavbu dálnic využili fondy EU. V Česku se příležitost vykročit k prosperitě promeškala v době Nečasovy vlády, která místo aby využila nabízejících se příležitostí, pořád jen mluvila o šetření. Myslím, že Česká republika dlouho věřila, že je mezi postkomunistickými zeměmi premiantem, měla pocit, že tomu tak bude navždy, a zapomněla investovat do lidského kapitálu. V Česku je například nízká úroveň chudoby, ale přehlíží se, že velmi mnoho lidí žije jen těsně nad její hranicí.

S nástupem Donalda Trumpa čelí Evropa tomu, že se bude muset obejít bez tradičního spojence a garanta bezpečnosti, s jehož existencí byl spojen proces evropské integrace. Je na to připravena?

Myslím, že to může zvládnout, pokud to bude nutné. Jen velmi málo lidí si to přeje, ale pokud Spojené státy skutečně přehodnotí svou další roli ve světě, Evropané se tomu budou muset přizpůsobit. Zvlášť když je zřejmé, že Trumpa a jeho administrativu názory evropských spojenců nezajímají. Je však očividné, že ta transformace bude velmi tvrdá a bolestivá. Což se mimochodem netýká jen EU. „Zvláštní vztah“, který spojoval Velkou Británii se Spojenými státy, bude, pokud vůbec přežije, odlišný. Od dob Margaret Thatcher byla Británie politicky i finančně skoro jedenapadesátým státem USA. Nyní se Britové budou muset rozhodnout, co je pro ně důležitější.

Je řešením evropská armáda, o které se nyní mluví?

Doposud se EU spoléhala z hlediska obrany na NATO. Možná se ale v blízké budoucnosti bude muset naopak NATO spoléhat na EU v tom smyslu, že Unie bude muset najít cestu, jak alianci financovat. A pak se bude muset rozhodnout, jakou armádu chce mít. Budou její součástí atomové zbraně? V tom případě bude muset Evropa koupit americká nukleární zařízení na svém území. Tím chci říct, že v Evropě pravděpodobně nepotřebujeme víc atomových zbraní, ale musí se změnit vlastník těch stávajících – pokud budou Američané ochotni se jich zříct. Jestliže si je však budou chtít ponechat, nedává smysl, aby Evropa budovala paralelní nukleár­ní síly, to by bylo absurdní.

Další otázkou je, zda by se měla znovu zavést povinná vojenská služba, pokud jsme přesvědčeni, že jsme opravdu ohrožení. Například Finsko ji nikdy nezrušilo. Problém je, že vnímání ohrožení se může v různých zemích výrazně lišit. V baltských zemích nebo v Polsku, kde po ruském útoku na Ukrajinu v roce 2022 distribuovali jódové tabletky, bude zcela jiné než v jižní Evropě. V Itálii nebo ve Španělsku se málokdo bude obávat, že tam vpadnou Rusové. Evropa dokázala afektivně reagovat, když byla vystavena symetricky vnímané krizi, jakou byl covid. Jak může vypadat asymetrické vnímání krize, jsme viděli po roce 2008: problémy, které mělo Řecko, se netýkaly severních států, a tak pro celoevropské řešení EU ne­­udělala nic. Klíčovou otázkou bude, čí vnímání je to správné. Nejsem si jistý, jestli Putin, který nedokáže aktuálně zcela kontrolovat ani okupovaná ukrajinská území, může příští týden vpadnout do Polska. Ale Poláci se toho nejspíš skutečně obávají. Podle mého názoru je racionální pracovat na kolektivní bezpečnosti, ale to bude vyžadovat také kolektivní financování. A když přijde na toto téma, evropské státy se vždycky ptají, jaký bude národní a jaký evropský podíl. Jisté je, že pokud se Američané stáhnou, měli by vojenské kapacity, a zvlášť ty, jejichž úkolem je bezprostřední reakce, být více europeizovány.

Pak ovšem může dojít k tomu, že budeme řešit například v Africe nebo na Středním východě situaci, kdy bude potřeba tam vyslat evropský vojenský kontingent. Takové situace mohou nastat, například do oblasti Rudého moře před rokem vyslalo své lodě i Německo. Ale na to není evropská finanční architektura vůbec připravená. EU nemá nijak obří rozpočet, je to asi procento evropského HDP. Španělský ministerský předseda Pedro Sanchéz v únoru řekl, že má­-li Evropa čelit Trumpovi, měl by se zdvojnásobit. Je však zřejmé, že pokud by měla Evropa pokrýt svou vlastní obranu, zdaleka by to nestačilo. Dokážou­-li členské státy dávat na obranu dvě procenta svého HDP a stejnou částkou by přispěl evropský rozpočet, pak by to mohlo teprve dávat smysl.

V podstatě ve všech evropských volbách v posledních letech rostl význam krajní pravice. Co se stane, když bude tento trend pokračovat a krajní pravice vyhraje i v zemích evropského jádra? Můžeme očekávat dezintegraci EU?

To je velmi praktická otázka. Viděli jsme to v posledních letech v řadě zemí, od Itálie přes Rakousko a Nizozemsko až po Švédsko. Tam, kde se tyto kulturně konzervativní strany dostaly k vládě, často ve spojení s umírněnou pravicí, zařízly nejen kulturně progresivní politiku, ale velmi často také politiku sociální. To znamená omezování práv odborů, práva na slušné bydlení, podpory pro chudé. Lze očekávat, že podobnou politiku budou prosazovat i v dalších zemích, kde se jim povede dostat do vlády.

Pokud ale mluvíme o Německu a Francii a potenciálním vítězství krajní pravice, je to daleko širší otázka. Nejde totiž jenom o to, co by prosazovala v domácí politice, ale co by to znamenalo z hlediska EU. Původním cílem francouzské, ale také italské krajní pravice bylo zrušení či opuštění eura a na odpor proti němu se ustavila také německá AfD. Její vzestup poháněl takzvaný welfare šovinismus, tedy představa, že bohaté země si mají udržet svůj sociální stát a jeho výdobytky, kdežto ty chudší mají tvrdě pracovat. Šéfka strany Alice Weidel otevřeně mluvila o „dexitu“, tedy odchodu Německa z EU. To si může dovolit díky poměrnému volebnímu systému v Německu. Marine Le Pen ve Francii by pro zisk prezidentského mandátu musela získat nadpoloviční většinu hlasů, a tak je ve své rétorice opatrnější – musí být přijatelná i pro umírněnou pravici.

Pokud si však představíme katastrofický scénář, kdy máme krajně pravicovou vládu v Německu a krajně pravicovou prezidentku ve Francii, podle mého by to znamenalo začátek konce Evropské unie. Nebo přinejmenším toho, co bylo její podstatou. Patrioti pro Evropu, europarlamentní frakce, kterou založili čeští, rakouští a maďarští politici, říkají, že nejsou proti EU, ale chtějí jí dominovat. Pro Čechy a Maďary je myslím důležitá finanční autonomie, ovšem Rakušané jsou v eurozóně – jejich deklarovaným nepřítelem je migrace a zelená agenda.

Viktor Orbán v mnoha směrech ukázal cestu dalším iliberálním demokratům. Proč se Maďarsko stalo lídrem v posunu evropské politiky ke krajní pravici?

Dá se říct, že v posledních patnácti letech bylo Maďarsko laboratoří krajně pravicové politiky. Jejím významným rysem byla „autokratizace“ – Orbán se dokázal velmi rychle stát autokratem. V roce 2010 získal dvoutřetinovou většinu, díky čemuž se mohl zbavit staré ústavy a zavést novou. To zabetonovalo jeho mocenskou strukturu a na další dekádu a půl se stal doslova nenahraditelným. V zásadě ovládl všechny orgány, které za normálních okolností kontrolují nebo doplňují exekutivu, jako je centrální banka nebo ústavní soud.

Důležité je ptát se, jak mohl Orbán získat většinu, která mu umožnila měnit volební pravidla tak, aby ji už neztratil, a proč se stal tak bezskrupulózním. Odpověď na první otázku zní, že mnoho lidí netušilo, že volí autokratickou vládu. Měli za to, že volí umírněnou konzervativní pravici. Důvodem Orbánova autoritářství je snaha napravit všechno, co podle něj proběhlo v devadesátých letech špatně. Tedy hlavně otevření Maďarska, kvůli němuž byly všechny oblasti tamního hospodářství ovládnuty zahraničním kapitálem. Tím přišly vniveč ambice mnoha místních představitelů střední třídy, kteří doufali ve vlastní vzestup, ale ve výrobě, finančnictví, médiích a tak dále narazili na představitele zahraničních společností. Jádrem Orbánova projektu je tedy ekonomický nacionalismus a přesun majetku do maďarských rukou. Ostatní témata, jako třeba migrace, slouží jen k odvedení pozornosti. Orbán sice používal až hysterickou protiimigrační rétoriku – ale do Maďarska ve skutečnosti skoro nikdo emigrovat nechtěl. Jakmile se však stal nějaký útok v Německu nebo ve Francii, státní média o tom mluvila, protože tím Orbán dokazoval, že Západ je kvůli přílivu migrantů v úpadku, před nímž jedině on dokáže zemi ochránit.

Je šance, že by se Maďarsko v dohledné době vymanilo z moci Fideszu?

Orbán použil řadu nástrojů, aby tomu zabránil. Například se měnil počet volebních okrsků, zejména v Budapešti. Pomohl mu rovněž maďarský volební systém, který upřednostňuje velké strany, hlavně tedy tu největší. Také vždycky našel cestu, jak rozdělit a kontrolovat politickou opozici. Což dává ­smysl, protože z logiky volebního systému je nutné proti držiteli moci postavit sjednocenou sílu s důvěryhodnými lídry a programem, který dokáže přitáhnout většinu opozičních voličů. To se zatím nepovedlo, při všech volbách od roku 2010 vznikly nové strany, prohrály a zase zanikly. Teď to vypadá, že jsou lidé tímto modelem natolik znechuceni, že budou ochotni se sjednotit za jednou osobou. Tou je aktuálně Péter ­Magyar, bývalý člen Fideszu a předseda pseudostrany Respekt a svoboda (Tisza). To je ale také velmi riskantní, protože té jedné osobě se může něco stát, a co potom?