Kvůli přípravě průvodce edicí KOD jste přečetl všech 212 knih, které v ní vyšly. Hádám, že některé z nich jste znal už z dětství. Změnily se po letech vaše preference? A je vaší nejoblíbenější kodovkou nějaká z těch, jež jste četl v mládí?

Oblíbené kodovky v mém případě spíše přibyly. V dětství jsem miloval Dva divochy Ernesta Thompsona Setona a opakovaně se k nim vracel. Tak jsem si tehdy představoval emblematickou kodovku: oranžová barva a indián na titulní straně.

Zrovna tahle kniha se přitom od většiny kodovek liší v tom, že kromě dobrodružného příběhu obsahuje i návody na výrobu řady propriet pro život v přírodě.

Přesně tak. Tehdy jsem si podle ní například zkoušel vyrobit mokasíny. Znovu jsem si ji nyní přečetl a uvědomil si, že mi v paměti utkvěly spíše návody, kdežto příběhy těch hochů jsem si již nepamatoval. Objevil jsem ale i kodovky, o nichž jsem vůbec nevěděl či jsem jim moc rychle odrostl nebo jsem jimi – jako v případě některých sovětských autorů – opovrhoval. Asi největším překvapením pro mě byla kniha Josepha Conrada Gaspar Ruiz a jiné povídky. V mládí jsem v rámci edice KOD přečetl jeho knihu Tajfun a jiné povídky, ale o tomto svazku jsem neměl tušení. Zajímavé je, že jde vlastně o antidobrodružné psaní. Gaspar Ruiz je antihrdina, je antipodem klasického hrdiny, takže skončí špatně a jeho omnipotentní síla mu ubližuje a vede ho stále hlouběji do osudové propasti. S chutí jsem si ale přečetl i Krásnou Amarantu od Yvona Mauffreta, což je takový lehký prázdninový příběh z Bretaně, který mě nesmírně bavil. To jsou namátkou dvě díla, jež jsem nově objevil, bylo jich ale mnohem víc.

A z těch sovětských, která jste dříve odmítal z principu?

Nadchly mě povídky Borise Žitkova Na moři, což je kniha, která dnes patří mezi ty sběratelsky nejcennější. Kriticky totiž dokumentuje přechod od prvních revolučních kroků k uzurpátorskému totalitnímu sovětskému režimu. I když je tam obsažena závěrečná linie, v níž se námořník musí novému režimu podvolit, tak je to podáno velmi ambivalentně, reportážně a realisticky.

Z doslovu vaší knihy o KOD je zřejmé, že edici dnes chápete vysloveně jako sběratelský fenomén. Jak vypadá současný modelový čtenář či sběratel kodovek?

Jsou to především muži starší padesáti let. Nejčastěji jde o čtenáře, kteří jako děti dostali nějakou kodovku, jež se stala jejich iniciač­ní knihou, a zároveň skrze ni pronikali do žánru dobrodružné literatury. Zásadní roli přitom hraje grafická podoba: když tito lidé zavřou oči, vidí klasické čtyři černé pruhy a výřez s ilustrací na obálce. Většinou jde o zážitek z dětství spojený s četbou některé kodovky. Druhou skupinou jsou zarputilí sběratelé, kteří sice většinu těch knih nečetli, ale sbírají je třeba kvůli ilustrátorům. Někteří z nich se rekrutují ze skupiny sběratelů děl Zdeňka Buriana nebo sběratelů klukovské literatury vůbec a děl Jaroslava Foglara především.

Po celou dobu existence edice KOD za minulého režimu v ní kromě překladů vycházely i původní české dobrodružné romány. V posledních letech jde ale výhradně o sběratelské reedice. Proč jste se vzdali ambice hledat současné české autory či autorky, již by mohli skrze legendární edici oslovit současné mladé čtenářstvo?

Protože je zkrátka nenacházíme. Nebo to jsou vydařená díla, která vydáme samostatně. Kdyby měl být v edici KOD uveden nový český autor, muselo by to být něco opravdu zásadního. KOD představují etalon české a zahraniční dobrodružné literatury a je fakt, že v ní mnoho českých autorů chybí. Proto chystáme vydání dvou vikinských knih Jaroslava Velinského Cestou dračích lodí a Přídí k severu. I v tomto případě jde ale o reedici z Karavany. Dnes je zkrátka autorů čistě dobrodružné literatury míň, a napsat něco v tomto žánru je obtížnější než kdy dřív. Přišli jsme na to, když jsme se rozhodli vydávat po vzoru Star Wars rozšířené univerzum Jaroslava Foglara, tedy jakási pokračování některých foglarovek. Petr Hugo Šlik například napsal Zkázu v Jezerní kotlině, přímo navazující na Chatu v Jezerní kotlině. Všichni tito autoři záhy narazili na problém mobilů, sociálních sítí a mediálního smogu, který je všude kolem nás. Jenže v knihách Jaroslava Foglara jde – jak říkal literární kritik Jan Lopatka – o krystalicky čistý svět dětství, respektive chlapectví. A ten dnes neexistuje, čili je těžké napsat příběh třeba ve stylu Jaroslava Foglara. Zrovna tak je ale těžké napsat příběh o klucích, kteří kdesi hledají poklad, a nezamotat se do společenské a politické situace a zároveň do toho, že děti jsou dnes v podstatě nuceny využívat prostředí sítí a nových technologií. V tu chvíli totiž příběh začne zavánět jinými žánry, nikoli čistě dobrodružnou literaturou.

V Albatrosu vycházejí právě i knihy Jaroslava Foglara, který oslovil několik generací dětí. Foglar měl úspěch mimo jiné proto, že dobrodružství neexotizoval, takže mohlo číhat takřka za každým rohem. Platí také v tomto případě, že jsou reedice jeho knih určeny spíše sběratelům a u dětí už nejsou tak populární jako dříve, nebo dokonce vůbec?

Dobrodružná literatura dnes zkrátka zavání zaprášenými folianty. Něco na ní dnešním dětem vadí. Možná to je příliš omnipotentní hrdina, všudypřítomná nutnost, že musí ze všeho vyjít v pořádku a nezkažený. Jenže to jsou zákonitosti žánru. Máte ale pravdu, že u Foglara jde trochu o něco jiného. A sice o čtenářský pocit, že i já se mohu stát členem Rychlých šípů, resp. nějakého chlapeckého klubu, že mohu jít proti proudu potoka a zažít přitom dobrodružství. To je nosný princip Foglarových knih. Isaac Asimov kdysi použil spojení, že někdo píše „nad stropem svých možností“, což myslím rozhodně platí pro Foglarovu stínadelskou trilogii. Jde o skvělé, mnohovrstevnaté dílo plné dobře napsaných dialogů a velmi působivé pochmurné atmosféry, jak jsem si znovu uvědomil, když jsem ho četl svým dětem. Je také velmi teritoriální, což je přístup, který se dnes často využívá ve sci­-fi a fantasy. Foglarovi se podařilo v dětské duši zachytit něco, co funguje dodnes. V Albatrosu sice vydáváme sběratelská vydání foglarovek například s ilustracemi Zdeňka Buriana, která si kupují nadšenci, vedle toho ale také standardní řadu, jež je určena dětem, a ty ji také čtou.

Nečtou to spíše jejich rodiče?

S dětmi mluvím na besedách a vím to přímo od nich. Překvapující je i to, že se jim líbí komiks Rychlé šípy, u nějž by člověk předpokládal, že v konkurenci s aktuálními díly marvelovského univerza nemůže obstát. Jenže obstojí.

Neklesá přitom zároveň věk čtenářstva foglarovek?

To je ale všeobecný trend, který platí pro Foglara i pro Krtečka. Dříve Tolkienova Ho­bita i Pána prstenů četly děti kolem třinácti až patnácti let, dnes to čtou i osmileté a desetileté děti. To samé lze konstatovat u knih Jaroslava Foglara.

Foglarovi bylo právem vytýkáno, že v jeho příbězích až na pár drobných výjimek, jako jsou stínadelské Amazonky, absentují dívky. V edici KOD vyšlo ale i několik románů Arthura Ransoma, v nichž hlavní roli hrají smíšené party. Najdeme nicméně mezi kodovkami nějakou, která by se dala označit za dívčí dobrodružný román?

Je jich hned několik. V již zmíněné Krásné Amarantě Yvona Mauffreta je hlavní hrdinkou dívka a lze ji považovat za dívčí dobrodružný román. To samé platí pro Děvče pro Oklahomu Mirka Paška, kde dokonce sledujeme zrání mladé dívky až po dospělou ženu.

I když v edičním plánu KOD od padesátých let do převratu v roce 1989 docházelo k občasným úlitbám režimu, tak zde vycházela celá řada kvalitních žánrových knih včetně těch, které mohly být považovány za ideově závadné. V době normalizace někteří redaktoři oficiálních nakladatelství pokrývali zakázané autory nebo třeba překladatele; dělo se něco podobného i v případě dobrodružné literatury?

Ano, třeba v případě spisovatele a překladatele Vítězslava Kocourka, jenž byl znalec dobrodružné literatury a pro KOD převyprávěl několik mayovek, Hrdinného kapitána Korkorána a sám pro edici napsal Vzpouru na lodi Bounty. Kocourek byl v době normalizace v nemilosti a nemohl publikovat. Tehdy – pod jménem Vítězslav Houška – vyšel například jím převyprávěný Old Surehand. Pokrývaly se i jiné jeho překlady a lektorské posudky. To bylo možné jen díky odvážným lidem v nakladatelstvích a dělo se to zhruba do roku 1985, kdy už režim začal pomalu ztrácet půdu pod nohama. Víme také o překladu, jenž sice stihl na poslední chvíli vyjít, ale překladatelka se mezitím ocitla v „nemilosti“ a už nebyla uvedena v tiráži, kde se pro jistotu neobjevilo žádné jméno. Jde o román Richarda Armstronga Zakleté moře.

Jak si vysvětlujete, že cenzura byla v případě kodovek v padesátých letech měkčí než ta v době normalizace?

Nejhorší doba nejen pro KOD, ale pro celý Albatros přišla po roce 1972, kdy z edičních plánů zmizela díla, která se do nich dostala na konci šedesátých let. Bylo to takové období beznaděje a plytkosti. V roce 1954, kdy edice vznikla, stáli u jejího zrodu někdejší dětští čtenáři z první republiky. Mimo jiné redaktor Vladimír Svoboda, který pro KOD přeložil Bílého tesáka. I další editoři a editorky se podvědomě chtěli vracet k literatuře, která před druhou světovou válkou kvetla – k Verneovi, Curwoodovi, Cooperovi a Ransomovi, přičemž každá desátá kniha měla být něčím významná. Čili dvacátá kniha je Cooper, třicátá Kipling, čtyřicátá opět Cooper, šedesátá Seton. Obraceli se k prověřeným autorům, znovu například vydali Fabriciovy Plavčíky kapitána Bontekoea, kteří byli mezi válkami nesmírně populární. Snažili se tedy dostat vlastní dětské čtivo do tehdy jinak velmi schematických edičních plánů. To je celé tajemství, jež vysvětluje, proč v KOD od roku 1954 mohli vycházet i takoví autoři jako Da­niel Defoe, Erich Kästner a Robert Louis Steven­son. Tehdejší redaktoři byli vysokoškolsky vzdělaní nebo výteční překladatelé, kteří vydání vždy zaštítili svou autoritou. Často si přizvali i odborníky zvenčí, kteří jim v tom rádi pomohli, což byl třeba případ Františka Běhounka. Na redakčních poradách se před nomenklaturními pohlaváry uchylovali až k úsměvným úskokům, kdy například argumentovali tím, že soudruh Arthur Ransome hrál šachy se soudruhem V. I. Leninem. Ledacos se zkrátka dalo podsunout. Dobře také fungovaly chytře napsané úvody či anotace, které dnes působí hloupě a prorežimně. Redaktoři a redaktorky Státního nakladatelství dětské knihy [SNDK] ale dobře věděli, proč to dělají.

Můžete uvést konkrétní příklad?

Když například v padesátých letech vyšel dvakrát Verneův Matyáš Sandorf, v textu na chlopních se psalo, že hlavní postavou je maďarský revolucionář bojující za nezávislost Uher na Rakousku, což je pro uherského aristokrata označení přinejmenším legrační. I hrdinný kapitán Korkorán byl v tomto pojetí revolucionář bojující za osvobození indického lidu. Na antikoloniální linku se navlékla řada knih z první vydané padesátky.

Dnes by přitom většina z nich zcela jistě schytala tvrdou dekolonizační kritiku. Není to nakonec jeden z důvodů, proč už nemohou uspět u současných mladých čtenářů?

Bezesporu. Musím ovšem přiznat, že ono kiplingovské „břímě bílého muže“, přítomné v mnoha dobrodružných románech devatenáctého a první čtvrtiny dvacátého století, jsem třeba já začal vnímat až v dospělosti. Od té doby mi například vadí, jak Robinson Crusoe zachází s Pátkem a trapně ho poučuje. K nelichotivé typizaci černochů sklouzává opakovaně i Karl May, a přitom víme, jak mu záleželo na tom, aby jiné rasy byly vnímány s důstojností. A za nepochopení africké civilizace to dnes schytává i Joseph Conrad – například v románu Srdce temnoty.

V jednom rozhovoru jste zmínil, že kánon dobrodružné literatury se velmi změnil. O jaké změny jde a dály se postupně, nebo najednou?

Ze začátku šlo o čistý žánr spisovatelů jako Verne, Stevenson, London, Marryat. Záhy se ale přidaly knihy z velké podmnožiny dobrodružné literatury, kterou je chlapecká literatura o nejrůznějších klučičích partách. Je Dobrodružství Toma Sawyera příběh kluka s jasným sociálním podtextem, nebo to je dobrodružné čtivo? To byl první klín vražený do kánonu dobrodružné literatury v rámci edice KOD. V roce 1964 zde vyšla kniha Astrid Lindgren Kalle Blomkvist zasahuje. Následně však tato autorka vycházela v edici Střelka, což byly „příběhy současných dětí“, kam více zapadala. I když se tedy v KOD pár knih chlapecké literatury objevilo, většinou dále vycházely v jiných edicích. Proto v KOD nenajdete žádného Foglara. Dobrodružná literatura byla koncipována s relativně pevnými pravidly a stejně jako detektivka nebo sci­-fi si velmi brzy začala pohrávat s žánrem tak, že vytvářela různé varianty, subžánry, čímž vlastní pravidla vědomě narušovala. Někdy šlo dokonce o parodie žánru, jindy o snahu jej modernizovat či aktualizovat. Například vnést do historického dobrodružného románu sociální témata. Na začátku sedmdesátých let vyšla dvě díla Miep Diekmann, která se zaobírala otázkou, jak je pro děti těžké vstupovat do světa dospělých. Vladimír Šustr vydal v edici KOD knihy Na Opičí řece a Dobrodružství malého indiána, v nichž jde o to, že se děti, aniž by za to mohly, ocitají pod silným politickým tlakem. Děj vrcholí oběťmi na životech, s čímž se dětští hrdinové musejí vyrovnat. Něco takového by v dětské dobrodružné literatuře bylo dříve nemyslitelné. Někde tady – v polovině šedesátých let minulého století – se dobrodružná literatura znovu štěpí a drolí. Dalším důvodem byla popularita sci­-fi, jež se z dobrodružné literatury vydělila. Dělení na subžánry, jako byla detektivka, sci­-fi nebo fantasy pro děti či historický dobrodružný román, začalo dobrodružný román rozmělňovat. K tomu docházelo v sedmdesátých letech a dále.

V roce 1998 jsem nastoupil do Albatrosu a chtěl jsem se ke kodovkám vrátit. Zjistil jsem ale, že veškerá snaha o emancipaci a úsilí dostat dětskou dobrodružnou literaturu do pevnosti seriózní literatury pro dospělé, které bylo možné sledovat od šedesátých do osmdesátých let, byly sice úspěšné, ovšem nesmysl­né, neboť kánon „dospělé“ literatury byl už v rozvratu. Autoři dobrodružné literatury a detektivek sice dobyli pevnost takzvané seriózní literatury, ale zjistili, že ta se rozpadá. Motivy dobrodružné literatury se následně „rozlily“ do knih pro opravdu malé čtenáře, do sci­-fi, fantasy, historických dobrodružných příběhů či detektivek. A Harry Potter a stovky dalších žánrově spřízněných děl zcela vyřadily z trhu dobrodružný román odehrávající se v exotickém prostředí, kde hlavní hrdina musí překonávat jednu překážku za druhou, aby dosáhl vysněného cíle, ať už jím je žena jeho srdce, či poklad.

Lze nějaké tradiční přístupy dobrodružného žánru nalézt v současné young adult produkci?

Young adult a new adult literaturu v rámci společnosti Albatros Media začalo před lety vydávat nakladatelství CooBoo a platí, že jde především o literaturu vztahovou. Výrazná bývá i sociální perspektiva, tematizuje se zde šikana, stalking, vztahy mezi dívkami a LGBTQ+ problematika. New adult se v podstatě orientuje na odrostlé čtenářky young adult, více se zde objevuje erotika, ale řeší se i nejrůznější toxické vztahy, do čehož je potřeba více zapojit psychologii. V některých young adult dílech jsou však patrné vnější prvky žánru fantasy, které většinou fungují jako kulisy, v nichž se odehrává čistě vztahový příběh. Nenazval bych to tedy průnikem dobrodružné literatury do young adult.

V knihách pro mladé čtenáře a čtenářky tedy došlo k civilnímu obratu k realitě. Neznamená to zároveň, že současné mladé čtenářstvo je příliš brzy dospělé?

Ano, a jak jsme již zmínili, vážnou literaturu dnes mladí lidé čtou mnohdy dříve, než jsme byli zvyklí u předchozích generací. Občas se sám divím, jaká témata jsou určena třeba třináctiletým dětem. Zdá se mi, že tito čtenáři jsou kritičtější, nejen ke světu, ale i sami k sobě. V young adult prózách se často objevuje motiv opakování a variací. Hlavní hrdina se znovu a znovu pokouší něco zvládnout a stále se v tom zlepšovat. Každá chyba přitom hraje roli. V něčem to připomíná film Toma Tykwera Lola běží o život. Svět v young adult knihách je tak složitý, až se ukazuje, že pro hlavní hrdinku či hrdinu už žádné řešení nemusí být správné. To je s nadsázkou přímý útok na dobrodružnou literaturu, v níž je naopak většinou vše na první pohled jasné. Komplexní svět young adult literatury nicméně určitě odpovídá dnešní realitě víc než dobrodružná literatura.

O žádnou relativizaci humanistických hodnot přitom nejde.

Naopak, někdy mi přijde, že jde spíše o jejich obranu, ale také o zpochybnění jednoduchých a jedině správných řešení, protože ve složitém a komplexním světě může pomoc jednomu člověku ublížit někomu jinému.

Především v anglofonním světě se stále více využívá tzv. sensitive readers. Co si o této pozici jako dlouholetý redaktor myslíte?

Jsou sensitive readers, kteří vám očividně pomohou, protože uvidí něco, čeho vy si ani nevšimnete. Dokážu si představit, že mi z neznalosti situace může uniknout formulace, která by se mohla hluboce dotknout dnešních mladých čtenářů. Sensitive readers jsou v tomto ohledu vítaní. Na druhou stranu, abych parafrázoval Franze Kafku, dobrá literatura má být i ostrým drápem, který se do člověka zatne, což myslím nějak platí i u dětské četby. Nemělo by to tedy skončit tak, že budeme retušovat realitu. Pokud se sensitive reader snaží z příběhu odstranit všechny hrany, není to pro literaturu nikdy dobré. Vždy je nutné najít konkrétní hranici, aby se člověk vyhnul tomu, že vyjde bezzubé dílo, které se sice nikoho nedotýká, ale také nic neříká. Obrátíme­-li to, i já potkávám texty, které mě urážejí, když se třeba hanlivě dotýkají starších lidí nebo menšin. Jak vidíte, na vaši otázku nemám jasnou odpověď.

Nedávno jsme v A2 zpracovali téma dětská literatura a ideologie. V tematických textech byl několikrát citován literární teoretik Perry Nodelman, podle něhož se v každé dětské knize skrývá dospělý, který chce dítě vychovávat. Co na to říkáte?

Každý autor dětské literatury si určitě někdy položil otázku, nakolik se v jeho psaní zrcadlí jeho dětství a co chce vlastně sdělit. Edukativní prvek ale skutečně bývá přítomen v každém díle určeném dětem. Někdy z něj přímo trčí, jindy je skrytý, jako třeba v knize Pipi Dlouhá punčocha. Vždy jde o umění autora vlastní roli „dobrého učitele“ umně schovat. Po bezmála třiceti letech v Albatrosu si nicméně myslím, že pro autorky i autory dětské literatury je nakonec nejdůležitější, nakolik jsou i v dospělosti napojeni na vlastní dětství.