Letos uplyne pětadvacet let od vydání vaší pravděpodobně nejznámější knihy Nádraží Perdido a představení světa Bas­-Lag, ve kterém se odehrává. Můžete nám přiblížit období, ve kterém jste na ní pracoval?

Byl jsem mladý a nadšený. Na knihu Nádraží Perdido jsem hrdý, ale jasně vidím, že z hlediska struktury není úplně ucelená, a myslím, že dnes bych byl pečlivější. Je pro mě téměř nemožné psát, aniž bych měl jasnou představu o struktuře vyprávění a postavách. Takový jsem byl vždycky. Říkal jsem si, jestli s přibývajícím věkem nebudu v tomto ohledu méně důsledný, ale je tomu právě naopak.

Když jsem psal první knihu z Bas­-Lagu, měl jsem už načrtnuté knihy Jizva a Železná rada a bylo mi jasné, že půjde o sérii. Na jednu stranu mě trilogie unavovaly, na druhou mě zajímala – abych použil dnes už běžný pojem – světotvorba, tedy budování fiktivního světa, a to prostřednictvím řady textů, které se sice částečně překrývají, zároveň jsou ale různorodé a každý z nich obstojí i sám o sobě. Ty knihy se dají číst v libovolném pořadí a nemusíte přečíst všechny. Chtěl jsem napsat žánrový text, který vychází z jiné tradice, než je ta tolkienovská. Frustrovaly mě diskuse, v nichž lidé s povrchními znalostmi fantasy okamžitě předpokládají, že mluvíte o Tolkienovi. Snažil jsem se poukázat na to, že vedle kanonických vzorů existují i jiné tradice tohoto typu psaní. Vyprávění jsem prokládal folklorem, antropologií, politikou a podobně. Chtěl jsem sám sobě dokázat, že žánr lze použít například k vykreslení bouřlivých společenských změn. Prvky fantastiky totiž umožňují nastínit tyto procesy způsobem, který by v realistické, mimetické literatuře vzhledem k povaze reality, ve které žijeme, nebyl možný.

Někde jste poznamenal, že Bas­-Lag byl formální experiment, ale místo slova žánr jste použil výraz „engine“, tedy motor. Jako byste psal v různých žánrech i proto, abyste je analyzoval. Co vás například fascinuje na „motoru westernu“, který pohání Železnou radu?

Vidím, že nerdi se nezapřou… Žánry mě zajímají jako způsob, jak přistupovat k literatuře, a jako soubor „motorů“. Žánr není jen kulisa, ale také pravidla, určitá gramatika. Moje matka byla velká čtenářka detektivek, i já jich přečetl dost. A nejvíce jsou tato pravidla patrná právě u nich, protože motor detektivky je velmi přesně definován. Zapálené čtenářstvo detektivek mluví o tom, jak ta či ona kniha porušuje pravidla, když vraha odhalí dvě kapitoly před koncem… Je zajímavé si s těmito motory pohrát, jakmile zjistíte, jak fungují. Do hry se přitom vtahují očekávání čtenářstva, implicitní úmluva mezi spisovatelem a čtenářem. Můj zájem o motory žánrů se ale vztahuje také na vzájemně propojené mechanismy sociologie, obchodu, literární formy a tak dále.

Pohráváte si s mísením žánrů, s remixováním. Železná rada je v podstatě alchymistický western, jsou v něm golemové, odkazující k dílu Gustava Meyrinka…

Jsem rád, že to říkáte. Meyrinkem jsem byl silně ovlivněn. V té knize je několik výslovných odkazů na jeho dílo. Pro mě jsou důležité dvě roviny. Nejprve se snažím porozumět žánrům a následně se s nimi pokouším pracovat nějakým zajímavým způsobem. Na formální, mechanické, architektonické úrovni mi jde pouze o to projektovat do nich své zájmy a fascinace. Na konkrétnější úrovni pak jde o široce chápané fantastično, které je mou srdeční záležitostí a estetickým východiskem. I když napíšu western nebo pirátský příběh, bude v něm vždycky něco fantastického.

Vezměme si například váš román Město & město. Dá se říct, že to je fantasy neonoir, ale ani po dočtení není jasné, jestli se v knize odehrálo něco nadpřirozeného.

To je pravda. Chtěl jsem, aby si knihu mohlo přečíst i čtenářstvo detektivek, které se o fantastickou literaturu nezajímá. Existuje tradice uvažování o tomto typu psaní, například u Tzvetana Todorova, zdůrazňující právě nejednoznačnost toho, co se odehrává. Někteří lidé mají dokonce pocit, že v momentě, kdy se od nejednoznačnosti odchýlíte, třeba směrem k explicitnímu fantastičnu, něco zanedbáváte. Já si to nemyslím. Na druhou stranu na nejednoznačnosti je něco fascinujícího.

Pokud jste už četli jiné mé knihy, budete mít nejspíš jistá očekávání ohledně explicitního fantasy, která se při čtení Města & města začnou postupně vytrácet. Někteří považovali tuto nejednoznačnost za chybu, nikoli za přednost. Lidé se mě někdy ptají: „Kterou z vašich knih bych si měl přečíst?“ Obvykle jim odpovídám, že nemusí číst žádnou, protože na světě je spousta dalších knih, ale jinak by měli začít s Městem & městem.

Český spisovatel Michal Ajvaz, který je spolu s vámi zařazován do škatulky „new weird fiction“, v knize Cesta k pramenům smyslu zmiňuje Město & město v pasáži o fenomenologii pohledu jako příklad toho, jak lze vidět a nevidět. Jak jste přišel na příběh o dvou městech Beszel a Ul Quoma, v nichž se obyvatelstvo z politických důvodů naučilo nevidět druhou stranu?

Jedním z důvodů, proč může tato kniha znamenat pro různé lidi tolik věcí, je po­užití slova „unseeing“ [nevidění, přehlížení – pozn. překl.]. Nechci tím ale naznačovat, že jsem udělal něco radikálně nového: vyšel jsem z myšlenek akademiků, filosofů, teoretiků z různých oborů a pracoval s nimi po svém. Chtěl jsem, aby Beszel byl jakýmsi snem o Balkánu, východní a střední Evropě. Ul Quoma má zase působit trochu turecky či asijsky. Zároveň jsem zdůraznil určitý druh společenské dynamiky, který známe ze současnosti i historie. Zejména lidé z měst, která mají za sebou řadu konfliktů, jako je Belfast, Jeruzalém, Berlín nebo Budapešť, mají pocit, že kniha vychází právě z jejich místa. Nacházejí v ní svou vlastní situaci, a to je možná jeden z důvodů, proč si získala ohlas.

Král Krysa, váš debutový román z roku 1998, působí jako aktualizace příběhu o krysaři v prostředí londýnské jungleové scény devadesátých let. Je to jedna z mála vašich knih, která je zasazená v konkrétní době. V jaké fázi života jste se nacházel, když jste ji psal? A byl jste nějak spjatý se zmíněnou subkulturou?

Psal jsem ji velmi mladý, bylo mi šestadvacet let. S odstupem k ní cítím citovou vazbu a zároveň ve mně vyvolává rozpaky, asi jako když čtete své pubertální milostné básně. Původně jsem se pokoušel napsat román o vlkodlacích, ale nakonec z toho vzešla kniha odehrávající se na drum’n’bassové scéně. Ta kniha je celá o hudbě. Elektronickou hudbou jsem byl fascinovaný: drum’n’bass je bezostyšně strojový žánr s neúprosným důrazem na samplování, rychlost, breakbeat a drop. Nikdy jsem nebyl velký milovník klubů, ale měl jsem kamaráda ravera. Bylo skvělé být parťákem někoho, kdo se na elektronické scéně opravdu vyznal a posloužil mi jako nálevka a filtr zároveň.

Subkultury se ve vašich knihách zdají být bránou do jiných sfér…

V románu Město & město se objevuje postava, která nosí tričko hardcorové skupiny Nomeansno. V románu Železná rada je zase patrný rozmach dadaistické kultury, fantaskní verze zrodu otce Ubu a díla Alfreda Jarryho a tak dále. Celé nerdství je o posedlosti subkulturami. Narodil jsem se v roce 1972, ale patřím k té části generace X, která vyrůstala bez přístupu k internetu až do intelektuálně aktivního dospělého věku, a až pak získala přístup k síti. Možná si něco namlouvám, ale zkušenost s takto výraznou kulturní změnou má jen určitý okruh lidí. A právě to určuje můj vztah k subkulturám.

Tu změnu provázejí klady a zápory, které ve skutečnosti mohou být totožné. Když jsem byl mladý, člověk se musel snažit, aby do subkultury pronikl. Pokud jste chtěli album Nomeansno, nestačilo zajít do obchodu, museli jste je pracně shánět. Podobné to bylo s Dungeons & Dragons: nedalo se prostě jen zaloggovat a pustit si seriál Critical Role. Bylo nutné najít další tři kluky – bohužel to byli většinou samí kluci – někde venku. Na takovém vášnivém ztotožnění se s nějakou subkulturou bylo něco zvláštního. Může být opravdu toxické a exkluzivní, ale také vám může poskytnout – a teď to bude znít velmi okázale – přístup k něčemu vznešenému, co není jednoduše poznatelné, ale tím pronikavější to může být. Když konečně uslyšíte desku Nomeansno, zažijete nával adrenalinu, protože jste ji museli pracně shánět… Je tedy pravda, že v mých příbězích lze najít jakousi nostalgickou fascinaci těmito intenzivními zážitky spojenými se subkulturami, ke kterým se člověk dostal jen za cenu velkého úsilí.

To přímo souvisí s problematikou fantastična jako kulturního zboží. Ani vaše práce není před touto dynamikou nijak chráněna. Co si myslíte o tom, jak je současná kultura přesycená fantasy?

Nacházíme se ve zvláštní chvíli, kdy si fantasy stále ještě zachovává zbytky nerdského kouzla, ačkoli se stalo naprosto mainstreamovou záležitostí. D&D ale doslova plní Madison Square Garden. Není žádnou novinkou, že společnost spektáklu metastázovala: pokleslé fantastično, které nyní máme jako standardní formu populární kultury, je velmi degradovaná forma vznešeného, je na ní však přilepená ochranná známka. Fantasy se stalo zbožím – stejně jako každá úspěšná subkultura v kapitalismu. Myslím si, že trapně sentimentální fanservis je jednou z nejhorších věcí, které se v kultuře dějí. Souvisí to s komodifikací, parasocialitou a jakousi univerzální fanouškovskou kulturou. Ale také s úpadkem našeho vztahu k touze. Ne že by lidé netoužili, ale je stále těžší rozeznat, co se vám vlastně doopravdy líbí, to, jak mnohovrstevnatě je nám naše touha zprostředkována.

To všechno znamená, že je třeba vynaložit více úsilí, abyste našli dobré věci. Možná se tím vracíme zpět k subkulturám, které představovaly určitý kritický aparát ve vztahu k mainstreamu. A takový nástroj potřebujeme získat zpět. Fandomizace kultury přináší silnou identifikaci s jednou částí kultury – s vaším týmem. Existuje představa, že politika je o tom, který tým vyhrává. Ale pro mě je politika v podmínkách kapitalismu o tom, komu patří hřiště.

Popularita fantasy může souviset s rozčarováním ze světa v kapitalistickém realismu. Například v současném umění slouží metastředověké prvky jako zkratka pro existenci něčeho, co přesahuje běžný život.

Takový nostalgický sen rozvíjí i falešné fantasy zasazené do „temného“ středověku, které souvisí zejména s nástupem krajní pravice. Ale nejde jen o nostalgii. Existuje také nadějnější aspekt, a tím je touha po vznešeném. Na způsob, jakým fantasy otevírá dveře ke vznešenému, se představitelé určitého druhu mimetického realismu dlouho dívali spatra. Fantastika je kulturně velmi ambivalentní směr, protože se může neuvěřitelně rychle obrátit v reakcionářství. Ale na rozdíl od některých lidí na levici si nemyslím, že se to stane automaticky. Fantasy je pro mě neoddělitelné od radikalismu.

Ve Spojených státech neoreakcionáři označují liberální instituce za „katedrálu“, což je velmi gotická symbolika. Mluví se o „temném osvícenství“. Nová pravice používá obrazy boha­-císaře Trumpa, převzaté z univerza stolní hry Warhammer – která ale byla v osmdesátých letech kontrakulturní a orkové tu mávali prapory s hlavou Margaret Thatcher. Americký technofašista Peter Thiel zase pojmenoval svou společnost zabývající se data miningem a dohledem Palantir – podle vidoucího kamene z Pána prstenů. Je na přejímání fantasy současnou krajní pravicí něco nového?

Každá epocha si věci přivlastňuje svým způsobem. Nové je to, že díky online kultuře a fandomu se tento cyklus zrychluje. Tolkiena štvalo, jak byla jeho díla využívána nacisty a jim podobnými. Když vznikly filmy podle Pána prstenů, italští fašisté byli opravdu nadšení.

Nejsem hráč Warhammeru, ale jako nerd mám k této tradici docela blízko. A jedna z nejzábavnějších a nejpoučnějších věcí, které jsem četl online, je fórum na Redditu pro levicové hráče Warhammeru. Je to úžasné. Líbí se mi, že si hráči uvědomují, jak fašisté tuto hru zneužívají, a že si s tím umějí pohrát – dobírat si krajní pravici a zároveň si svou hru opravdu užívat.

Přijde mi, že na současnosti je nová rychlost a sadismus. Dochází k nárůstu otevřeného sociálního sadismu. Jindy by představa katedrály odkazovala k řádu, struktuře a zákonu, nyní spíše signalizuje chaos a násilí. Tento sadismus krajní pravice jde ruku v ruce s nástupem nového samozvaného barbarství.

Jak vnímáte coby autor spekulativní fikce svou politickou roli? Letos jste odmítl stipendium DAAD v Berlíně, protože jste nechtěl být součástí „ostudného programu represe a antipalestinského rasismu“.

Pokud pracujete v kultuře, máte omezenou moc. Jste relativně atomizovaná jednotka, nemáte kolektivní a stálé pracoviště. Můžete být členem odborové organizace, ale vyhlídka stávky spisovatelů stát nijak nevyděsí. Jediné, co můžete udělat, je zaujmout veřejné stanovisko. Nenapsal jsem ten otevřený dopis proto, že jsem autor spekulativní fikce, ale proto, že jsem socialista, který se staví proti genocidě v Gaze. Podobně jako veřejně vystoupila a cenu od německých literárních institucí odmítla pákistánská realistická spisovatelka Kamila Shamsie, která se proti genocidě v Gaze staví také.

Často se opakuje, že procházíme krizí představivosti a že spekulativní díla, ať už jde o sci­-fi, nebo futuristické queer a ekofeministické romány, jsou prospěšná tím, že nám pomáhají představit si způsoby existence mimo kapitalismus. Co si o tom myslíte?

To je naprostý nesmysl. Myšlenka, že sci­-fi nebo fantasy jsou prospěšné tím, že naše myšlení otevírají alternativám, je neuvěřitelně primitivní a hloupá. Mladí lidé tomu říkají „cope“ nebo „wish casting“ – tedy vymýšlení interpretací, které nám pomáhají vyrovnat se se selháním. Myslím, že to vychází z desítek let brutálního selhání levice. Použiji frázi, která se na levici často používá, ale málokdy se dodržuje: musíme zůstat u nesnází.

Podle mě jde spíše o krizi touhy než o krizi představivosti. Ihned si vybavím starý, ale trefný citát italského anarchokomunisty Errica Malatesty: „Vše závisí na tom, co jsou lidé schopni chtít.“ Řekněme prostě, že jsme všichni podrobeni mašinérii, která ne­­ustále drtí naše touhy a přání. Můj postoj je v podstatě tento: pokud na levici dosáhneme nějakého kulturního vlivu – a doufám, že jednoho dne se nám to podaří –, snad už se nebudeme tolik starat o to, co lidé čtou nebo sledují. Zoufale toužíme vidět věci, které se nám líbí nebo s nimiž se ztotožňujeme, protože jsme tak strašně slabí. Proto jsou lidé schopní tvrdit: „Dobrá, China Miéville má ve své knize stávky dělníků, mě stávky dělníků zajímají, a proto je ta kniha politicky důležitá.“ Ano, jsem rád, že se vám ta kniha líbila. Stávky jsem do ní zařadil, protože jsou mi sympatické a protože do děje vnášejí zajímavé pnutí. Ale myšlenka, že je to progresivní politický čin, z toho prostě nevyplývá. Proces zprostředkování mezi autorem, textem a čtenářstvem­-spotřebitelstvem je tak mnohovrstevnatý, že to prostě nelze tvrdit.

Existují miliony a miliony reakcionářských lidí, kteří milují progresivní knihy. Myslíte si, že každý, kdo čte Ursulu Le Guin, je anarchista nebo socialista? Četl jsem a miloval jsem Louise­-Ferdinanda Célina. Dělá mě to snad fašistou? Tak to prostě nefunguje. Pokud se někdy budete chtít dostat do depresivní nálady, zjistěte si, kolik neoliberálů má opravdu rádo některé z vašich oblíbených knih.

Co vás politicky formovalo?

Tu anekdotu jsem vyprávěl už mnohokrát a zní to, jako bych si ji vymyslel. Přísahám ale, že tomu tak není. Beatrix Potter byla britská spisovatelka z desátých let 20. století, která malovala malé akvarely s antropomorfními zvířátky. Vytvořila nádherné knihy, velmi anglické, tak trochu středostavovské. V jedné z nich je obrázek žáby na leknínovém listu. Žába se dívá nahoru na oblohu a pod ní se vynořuje ryba, která se ji chystá stáhnout pod vodu. Tento děsivý obrázek jsem viděl, když mi bylo asi sedm let. A mohu vám s naprostou jistotou říct, že to byla jedna z nejvíce politizujících věcí, jaké jsem v životě viděl. Nemyslím to tak, že by šlo o analogii na způsob „všichni jsme dělníci jako ta žába a neuvědomujeme si plížící se kapitalistické monstrum“. Pro mě je v tom především cosi dechberoucího, vznešeného a přesahového: pocit neznámých sil, zlověstného navijáku, nebezpečí, živosti a barev. Byl to pro mě okamžik estetického osvobození a hrůzy zároveň. Teď už nedokážu přesně určit proč. A nemůžu vám proto ani s klidným srdcem říct, že když dáte svým dětem číst Beatrix Potter, vychováte generaci socialistů.

Z angličtiny přeložil Lubomír Rezek.