Ve vašem projektu Spectral Recycling pojímáte hmotné pozůstatky jako duchy, díky nimž lze zkoumat historii i popisovat současnou zkušenost. Co vás k tomuto přístupu vedlo?

Byl to nápad vedoucí projektu Karoliny Ćwiek­-Rogalské. Obě pocházíme ze „znovu osídlených“ míst, ona ze severozápadního Polska, já ze severních Čech. Vyrůstaly jsme obklopeny věcmi po Němcích. V Polsku existuje i legislativní kategorie pro to, co je po­-německé; v Česku je to ustálené spojení, za nímž se ovšem může skrývat mnoho nevysloveného. Náš výzkum pak na první pohled působí jednoduše. Chodíme a ptáme se: „Máte něco po Němcích?“ To, že je výzkum zaměřený na předměty, nám leccos ulehčuje. V rozhovorech se příliš nevěnujeme příběhům samotného přesídlení, protože lidé je většinou přesně neznají; nejsou součástí rodinné paměti, kterou by chtěli předávat. Většina z nich má jen mlhavou představu, odkud jejich předci přišli a jak se dostali do Sudet. Ale já se pak můžu zeptat: „A máte někde nějaké věci z té doby?“ A už se jde do sklepů a na půdy nebo do obýváků. I v tomto případě ovšem odpovědi často zní: „My si myslíme, že to je po lidech, co se jmenovali takhle, protože jsme našli za trámem sešit, ve kterém bylo tohle jméno.“

Základ vašeho výzkumu je tedy založen hlavně na terénních metodách?

Ano, ale doplňujeme je archivním výzkumem. Zajímá nás i proměnlivost v čase – jak se měnil vztah k předmětům. Ale vzpomínky z těsně poválečné doby už z rodinných pamětí mizí, jsou převálcovány popkulturními obrazy „zdivočelé země“. Lidé už přesně nevědí, jak k některým věcem přišli. My z archivních materiálů můžeme vyčíst, odkud obecně lidé přicházeli, po čem byla poptávka a co naopak vyhazovali. Typicky každý chtěl kožich a perský koberec, ale těch bylo samozřejmě málo. Všichni přicházeli do pohraničí s touhou zlepšit svůj materiální i třídní status a představovali si, že budou žít jako Němci z velkých měst, z Liberce, Jablonce – s koberci a křišťálovými lustry. A pak se dostavila frustrace z toho, že přišli do nějaké vesnice, kde nic z toho nebylo. Obrazy zbohatnutí navíc podporovala dobová propaganda, která tvrdila: Němci jsou bohatí na náš úkor, my konečně odčiníme Bílou horu a vezmeme si to zpátky. Ale většinu lidí žádné velké bohatství nečekalo. I z toho vznikl dodnes trvající mýtus německého pokladu – když to tu není, tak to Němci museli někam schovat!

Představa o „pokladu“ se ovšem v čase mění. Němci skutečně mnoho věcí schovali, ale často to nebylo zrovna to, po čem příchozí toužili. Například po válce se spálila spousta nábytku, protože ho nikdo nechtěl. A v šedesátých letech začal nabývat na hodnotě, podobně jako další starožitnosti. Asi i v souvislosti s chalupařením jsou najednou porcelánové hrníčky z německých chaloupek znovu zajímavé.

Projevují se ve výzkumech mezigenerační rozdíly?

Ano, a poměrně velké. Dnes už ale takřka není možné zachytit dění těsně po válce, protože i naši nejstarší respondenti byli tehdy teprve děti nebo mladiství. Jejich vzpomínky mají spíš charakter strašidelného vyprávění: „Když jsme přišli, byly tam věci těch lidí, dali jsme je do sklepa a já se tam bál chodit; bál jsem se starých fotek; vždycky mi bylo divný, proč je na našem domě německý nápis…“ Ale už nevědí, jak přesně se majetky rozdělovaly, jak se lidé dostávali ke konkrétním domům. A nedá se to mnohdy zjistit ani z archivů. V rodinách je obvykle velmi dobře zaznamenáno a uchováváno, co dělali jejich členové za druhé světové války, protože ta je základem národní paměti, ale o tom, co se dělo pak, se moc nemluví. Jinak to začínají vnímat až lidé narození v osmdesátých letech, kteří se snaží vyprávět příběh své rodiny, aby byl v souladu s velkým vyprávěním o odsunu a pohraničí, jež se najednou dostává do popředí veřejného zájmu. Její interpretace bývá hodně podobná tomu, co je popsáno v knize Můj děda nebyl nácek, tedy dochází ke stylizaci do historických rolí – „My jsme určitě nic neukradli, naši babičku vždycky štvalo, když se lidi chovali k Němcům hnusně, a když se pak přijeli Němci podívat, byli jsme na ně hodný…“ Je tu snaha vytvářet si vztah k bývalým obyvatelům, protože to vás utvrzuje v tom, že vaše rodina má právo tady bydlet, že vy přece nejste žádní zlatokopové.

Právě představa zlatokopectví je jeden ze stereotypů, na které se snažím poukazovat. Jistěže k němu v některých případech docházelo, ale už tehdy kolem něj panovala morální panika, protože kromě toho, že bylo samo o sobě špatné, tak narušovalo narativ, že „vše bude rozděleno spravedlivě“. Poválečná doba bývá vykreslována jen jako období bezvládí a anarchie, ale přitom existovala velká snaha o regulaci, existoval i centrální úřad, který vše řídil a snažil se, aby všichni dostali, kolik mají, což se ovšem úplně nedařilo.

K takzvaným Sudetům se váže celá řada stereotypů – především jsou považovány za navždy poničený region a jejich obyvatelé označováni za lůzu, jež nemá k místu, kde žije, žádný vztah.

Ten častý stereotyp o lidech, kteří nemají vztah k místu, ukazuje, jak vnímáme pohraničí ahistoricky – lidé tam přišli už před třemi generacemi, a stále tam nemají kořeny? Co tím říkáme? Že tedy asi není možné je tam vůbec kdy mít, a to je samozřejmě nesmysl. V Praze taky skoro nikdo nemá kořeny a netvrdíme, že je to tady hrozné, protože k tomu obyvatelé nemají vztah. I z našeho výzkumu jasně víme, že generace, které v Sudetech strávily většinu života či už se tam narodily a vyrostly, k tomuto regionu silný vztah určitě mají. A vždy věděli o lidech, kteří tam žili před nimi, mimo jiné i proto, že byli neustále obklopeni těmi fyzickými pozůstatky.

Představu, že lidé se nestarají, protože nemají v daném místě kořeny a nikdy ho neměli tak rádi jako Němci, vztahujeme jen na část vysídlených regionů, typicky na Ústecko. Ale třeba Liberec tomu odporuje, protože tam se osidlovaly honosné vily, kam se stěhovali úředníci, lékaři a obecně bohatší lidé často z Prahy, jelikož tam mohli udělat rychlejší kariéru. V Liberci tak velmi brzy po válce vznikly nové elity a dodnes jsou to ty „lepší“ čtvrti s krásně opravenými domy. Takže jaký je rozdíl mezi třetí generací v Ústí a v Liberci? Asi to nebude o kořenech, ale o třídním hledisku a ekonomické situaci. Velká část pohraničí se ekonomicky propadla až ve chvíli kolapsu průmyslu na začátku devadesátých let. Když říkáme, že si za to ti lidé můžou sami, protože tam nemají kořeny a o své domovy se nestarají, tak nemusíme mluvit o strukturálních nerovnostech. Možná tedy vidíme na Ústecku nebo Jesenicku neopravené domy a opuštěné vesnice spíš proto, že v obci zavřeli školu, doktor je desítky kilometrů daleko a pracovní příležitosti nejsou. Ale než to takto pojmenovat je snazší svést to na odsun.

Hodně stereotypů vychází i z antikomunistické kritiky sociálního inženýrství a konzervativní představy, že lidé by měli nejlépe žít tam, odkud pocházejí. My si ale stereotypizujeme i to německé osídlení, jako by šlo jen o idylické vesničky. Tomu odporují velká města včetně Prahy, která byla průmyslovými centry a cíli masové migrace a z nich odsunutí Němci v nich také nežili staletí, dokonce třeba ani desetiletí. Navíc se skoro nemluví o tom, že z konfiskace obřích majetků měli užitek všichni – jen kolik se toho navezlo do Prahy a dalších českých měst, převážely se celé podniky. A kolik dnešních víkendových chalup je po Němcích…

Váš výzkum probíhá ve vysídlených regionech v Polsku, Česku a na Slovensku – jsou mezi nimi nějaké výrazné rozdíly?

Když se obecně zmiňuje odsun, automaticky se používá termín Československo, přitom situace na Slovensku je dodnes velmi odlišná. Německé komunity vypadaly jinak, předválečný konflikt se Slováky byl menší a odsunuto bylo méně lidí, takže tam panuje mnohem větší kontinuita. Když se odsun připravoval, uvažovalo se, že odejde jen patnáct procent obyvatelstva, pak se to navyšovalo a z Česka nakonec byli vyhnáni téměř všichni. Ty české regiony zůstaly skoro prázdné, na Slovensku to, zejména v některých oblastech, nebylo tak radiákální, zůstala tam třeba až polovina obyvatel německé národnosti. Já dělám výzkum na středním Slovensku, a tam bývají uvítací nápisy ve vesnicích psané v němčině a obecně je tam ten německý jazyk a „živel“ přítomný, není to žádný „duch minulosti“. Česká zkušenost se více podobá polské. V Polsku se také osidlovala nová prázdná území a přicházeli do nich lidé, kteří je vůbec neznali. Ale vzhledem k tomu, jak bylo Polsko během války fatálně poničeno, začínalo mnoho osídlenců úplně od nuly a brali úplně vše, od lžiček až po ten nábytek. Československo tolik zasažené nebylo, takže motivace přestěhovat se do Sudet byla vedena snahou si polepšit, získat lepší věci, ale nebyla tam ta potřeba či nutnost vzít si všechno.