Myšlenka na založení nové strany, kterou byste měli představit symbolicky 1. máje, přišla po sérii porážek v boji o sociální demokracii. Nebojíte se, že vznikající strana kvůli tomu svým způsobem ponese už předem cejch porážky?

Nebojím. U jakékoli strany záleží na tom, jestli má důvody k existenci, nebo ne, to je klíč ke všemu. Že Socdem bohužel politicky zbankrotovala, je jasná věc, ale to neznamená, že zbankrotovala i sociálnědemokratická politická koncepce. Stávající jednoduchá úvaha je: osvobodit aktiva ze zbankrotovaných pasiv – a dál se uvidí.

Bylo pro vás těžké si připustit, že v Socdem už není o co bojovat a že z ní budete muset odejít?

Samozřejmě, že to nebylo lehké. Proto jsem tak dlouho zůstával a snažil se situaci změnit. Ale když vidíte, že se to už dlouho nedaří a sám nemáte tolik času, a když je zřejmé, že pokud něco neuděláte, tak nezanikne jen nějaká strana – takových už bylo –, ale že zanikne idea, tak se musíte odhodlat. A ideu sociální demokracie tady nikdo v úplnosti nést dál schopen není.

Proč se Socdem po selhání pokusu o spojenectví se Stačilo! nepoučila a do čela si v Jiřím Nedvědovi zvolila představitele té neúspěšné linie?

Myslím, že hlavní důvod neúspěchu sociální demokracie je hlubší a jde daleko za poslední volby. Ta strana, která v současné podobě existuje už jen více méně formálně, byla jedním z tvůrců současné společnosti. Byla to vlastně historicky ojedinělá situace, kdy sociální demokracie utvářela liberální kapitalismus. Po třiceti letech se u nás vyvinula nespravedlivá, krutá třídní společnost – a sociální demokracie patří k těm, kteří za to nesou odpovědnost. Zatímco v případě pravicových stran lze říct, že realizovaly svůj program, my jsme pomohli uskutečnit něco, co nemá se sociálnědemokratickým programem nic společného. Občas jsme stav věcí nepochybně trochu vylepšili, ale postupně jsme se stali až přílišnou součástí establishmentu.

Dá se říct, že právě to se pokusilo reflektovat i předchozí vedení Socdem a vymezit se antiestablishmentově.

Jenže ne sociálnědemokratickým způsobem. Můžete se vymezit antiestablishmentově, ale ne vytvořením gamblerské koalice s lidmi, o kterých je možné oprávněně říci, že stojí blízko fašismu, s obskurními představiteli krajní pravice a zbytky ochromených komunistů.

V Česku existuje aktuálně několik malých levicových stran, třeba Budoucnost nebo Levice. Neobáváte se, že vytvoříte další podobnou mikrostranu? Nebyl by dobrý nápad tyto malinké strany integrovat do nějaké „nové lidové fronty“, po vzoru koalice, která uspěla v předloňských francouzských volbách?

Nemyslím, že by to byl dobrý nápad. Ty skupiny jsou tak malé, že i když je dáte dohromady, nepředstavují žádnou politickou sílu a neexistuje v nich dynamika, která by svědčila o vzniku něčeho většího. A rozhodně se nějakým spojováním nedá začínat. Nejde přece o to, připít si na bratrství; spojenectví nebo dokonce jednotu můžete budovat jen ve společném zápase, až během toho se ukáže, jestli to půjde, nebo ne. Až se budou blížit volby, povede se boj o něco konkrétního, tak se třeba možnost takového spojenectví vynoří.

Komunální volby se už blíží…

Když někde Budoucnost nebo Levice sestaví kandidátku, nabídne nám na ní nějaká místa a budeme mít vliv na program, je možné se na něčem takovém dohodnout. Ale k tomu bude docházet situačně. Základ je budovat strukturu strany a tam, kde se ukáže, že to je možné, půjde se do všech zápasů, které se objeví. Přijdou nepochybně i porážky, k těm v politice dochází, ale když ten politický boj vedete důsledně a poctivě, tak žádná porážka není nula, je to vždycky jen menší plus než vítězství.

ČSSD byla jednou z posledních velkých levicových stran v postkomunistických zemích. Všechny je potkal vlastně podobný osud. Vidíte v tom, že se z tohoto prostoru levice do značné míry vytratila, souvislost nebo společné příčiny?

Všechny byly příliš spojeny s vytvářením „nového světa“, to byl jejich společný „dědičný hřích“. Problém nebyl v tom, že se do toho pustily a participovaly na transformaci. Měly ale být daleko radikálnější. V jedné chvíli jsme měli v České republice asi 800 tisíc lidí v exekuci, s přičtením rodinných příslušníků to tvořilo skoro čtvrtinu obyvatelstva republiky, a my jsme se neodvážili ne prosadit, protože bychom to patrně neprosadili, ale aspoň bojovat za to, aby byla na exekuce amnestie. Problém nebyl v tom, že jsme nepřinesli výsledky, to mnohdy skutečně nešlo, ale nepředvedli jsme ani ten zápas.

Zároveň úpadek levice představuje do značné míry globální fenomén. Myslíte, že šlo o to, že krach sovětského projektu za sebou nakonec strhl i ten sociálnědemokratický, nebo spíš o vnitřní problém, důsledek příklonu sociálnědemokratických stran, po vzoru Tonyho Blaira, k neoliberalismu?

Jednou z příčin tohoto vývoje ve střední Evropě bylo, že komunisté přesvědčili všechny ostatní, že to oni jsou výhradními představiteli levice. Když pak komunistický projekt totálně historicky zkrachoval, cokoli, co jím jen trochu zavánělo, včetně levicové politiky jako takové, bylo oslabené. Jsou ale země, kde tohle neplatí: španělští socialisté udatně bojují, ve Skandinávii se drží také. Ve Francii měly socialistické strany vždy poněkud nepevný charakter a propad socialistů po Hollandovi má spíš konkrétní místní příčiny, než že by souvisel s obecným krachem levice. Zajímavý a důležitý je případ Německa. SPD se v době Gerharda Schrödera skutečně přizpůsobila blairismu. Tamní stranická levice je přesvědčena, že přijetím Hartz IV [reforma pracovního trhu, která znamenala oslabení sociálního státu, jejímž hlavním autorem byl personální šéf koncernu Volkswagen Peter Hartz] strana prokázala, že nestojí na straně pracujících. Ostatně ne náhodou se Schröderovi říkalo Genosse der Bosse, tedy Kámoš šéfů.

Vždycky jsem měl dojem, že české sociálnědemokratické vlády byly v mnohém progresivnější než sociálnědemokratický elektorát, a vlastně i členstvo. Byla to vládnoucí sociální demokracie, která tlačila zákon o registrovaném partnerství, zřídila funkci zmocněnce pro lidská práva atd. Neukázala se nakonec právě malá oddanost voličů sociálnědemokratickým hodnotám jako důvod, proč je tak jednoduše přetáhl Andrej Babiš?

Voliči většinou nejsou žádným hodnotám od­­dáni příliš pevně. Spíš jsou pevně vázáni na toho, koho považují za svého reprezentanta. Pokud tomu tak je, má potom dotyčný subjekt poměrně velký manévrovací prostor. Registrované partnerství v té době představovalo pro sociální demokracii z hlediska elektorátu spíš prospěch než problém – naprostá většina byla pro. My jsme byli progresivní a jsem na to hrdý, ale nešlo o nic, co by nám dělalo potíže. V jistém okamžiku ale lidé přestali mít pocit, že je reprezentujeme. To má řadu důvodů, včetně toho, že jsme nevedli některé zápasy tak odhodlaně, jak jsme měli, nedokázali jsme udržet stranu jako fungující strukturu s odpovídající výměnou kádrů a postupně jsme se spotřebovali. Když jste se podíval do našich programových materiá­lů a volebně je testoval, zjistil jste, že by to snad více než polovina lidí volila, ale nikdo už si ta témata a ty zápasy nespojoval se sociální demokracií jako s někým, kdo je schopen ty cíle naplnit, nebo se jim aspoň přiblížit.

Nechyběla České republice v zemích západní Evropy obvyklá část podporovatelů a voličů sociální demokracie: středoškolští a vysokoškolští učitelé, státní úředníci, zkrátka vzdělaní profesionálové, kteří mají zároveň silné a tradiční, skoro až stavovské vazby k levicové politice? U nás se tihle lidé zpravidla identifikují jako liberálové – i když často jsou to skutečně jen „nevyoutovaní“ sociální demokraté…

Sociální demokracie má být masová strana, která má početné členstvo a dělá obsahové a osvětové, nikoli PR kampaně. Myslím, že tento typ strany se u nás nepodařilo vytvořit. Zřejmě proto, že po porážce komunistické diktatury u nás panovala obava, že masová levicová politika je něco nebezpečného. Když se podíváme na současnou politiku, lze říci, že je to vítězství představy Václava Havla, protože je to nepolitická politika.

Mizení masových stran ale není jen český fenomén, úpadek politického stranictví je globální a v politologii se zpravidla spojuje s hlubokými strukturálními změnami ve fungování moderních společností…

„Masová“ ta strana musí být, i když nebude mít desítky tisíc členů. Buď máte totiž stranu, která je orientovaná na volby a PR, tedy tak asi padesát lidí a tři sta milionů, za které si nakoupíte marketingové agentury, AI agenty a vytváříte manipulativní kampaně, v podstatě produkt, protože jde více méně o obchodní podnik – a nemusí v něm jít jenom o peníze, ale také o prestiž nebo vliv. Nebo budujete stranu, která je strukturálně demokratická, ať má, kolik chce členů, a politiku vytváří procesem důkladné vnitřní diskuse – to je strana jako politická obec. Důležitá je ta struktura: strana jako PR agentura, nebo strana jako politická obec. Ta může fungovat na velkém zaoceánském parníku, kde pracují stovky mužů, nebo na malém člunu, kde je patnáct chlapíků. V obou případech je to loď a její posádka.

K významnému nástupu vlivu politického marketingu došlo někdy v desátých letech a od té doby se stal dominantním aspektem politiky. Právě proto není lehké se ubránit myšlence, že obnova levice v Česku bude muset počkat na odchod Andreje Babiše z politiky, protože dokud tu bude on a jeho miliardy, bude to hodně obtížný úkol.

Jasně, že to je těžké a že to skoro nejde. Ale co se dá dělat? Nemůžete čekat na Godota. Až odejde Andrej Babiš, vynoří se někdo jiný. Miliardářů s politickými ambicemi je dost.

Babišův úspěch ale spočívá přece v tom, že se do politiky odhodlal jít sám, a zároveň se rozhodl být amébou, posouvat se podle těch PR průzkumů. Myslím, že k tomuto nasazení má většina oligarchů daleko a vyhovuje jim působit přes prostředníky – což je vlastně užitečné i pro demokracii.

Andrej Babiš je nepochybně originální produkt a sociální demokracie patří mezi ty, kdo jej vytvořili. On je totiž skutečně améba, a myslím, že je to jeho imanentní vlastnost, kterou nepředstírá, a tím pádem je pro něj velmi snadné se proměňovat, protože nic mu není zatěžko opustit. Během spolupráce s námi v určitý moment přišel na to, že podstatné části sociálnědemokratické politiky, ty spíše konzervativní, tradiční a neprogresivní, lze výhodně zabudovat do vlastního politického projektu. Část jeho politické koncepce je tak převzatá od sociální demokracie, což mě nijak zvlášť nevzrušuje, protože politika neznamená tvorbu originálních děl a nedají se v ní vést autorské spory. Sociální demokracie Andreji Babišovi zkrátka poskytla podstatnou část jeho politického úspěchu. V jisté chvíli mně došlo, že Babiš postupně napodobuje slovenský SMER, a tehdy mě zalil studený pot, protože jsem viděl, jak to tam se sociální demokracií dopadlo.

Taková tradiční levicová otázka je: Kdy se to pokazilo? Kdy se to pokazilo se sociální demokracií? Bylo to vstupem do Babišovy vlády? Nebo už mnohem dřív?

To byla myslím už pozdní fáze degenerace. Problém podle mě začal v éře Jiřího Paroubka, a tím nemyslím, že on jej způsobil. V té době se přistoupilo k velkým PR kampaním, a strana přestala být potřeba jako politická struktura a stala se z ní struktura mocensko­-lobbistická, která fungovala podobně jako v raném středověku družiníci, kteří rozhodovali o tom, kdo se stane knížetem.

Nechtěl ale Jiří Paroubek měnit stanovy, omezovat vnitřní demokracii a stranu víc centralizovat? A nevytvářel kolem sebe tu klaku poradců, kampaněrů a PR expertů, kteří nakonec rozhodovali namísto stranických orgánů?

To se postupně rozvíjelo, já tomu říkám řízení ze zadního sedadla. Ale skutečně k tomu docházelo pozvolna a prohlubovalo se to teprve časem. Třeba samotná centralizace nemusela být problém, ve své době byla horší decentralizace na úrovni krajů, kde se utvářely autonomní „baronáty“, které nebraly ohled na politiky strany a nedalo se s nimi nic dělat. Kámen úrazu byl podle mě to, že Paroubek včas rozeznal význam politického marketingu, pustil se do něj naplno, a vedlejším výsledkem byla degenerace strany.

Dá se říct, že neúspěch Stačilo! (a podobně také třeba Sahry Wagenknecht v Německu) ukázal, že levici nepomůže přibližování se ke krajní pravici?

Samozřejmě. Můžete navázat spojenectví s leckým, podobně jako Churchill za druhé světové války se Stalinem, ale musí být jasné, že je to na krátkou dobu a za konkrétním účelem. Když se ale s někým takovým začnete sbližovat na rovině idejí, je to problém, mimo jiné protože těžko můžete čekat, že krajní pravici přesvědčíte o základním článku víry každého sociálního demokrata, že lidé jsou si rovni, i když nejsou stejní.

Vy jste zmiňoval SMER, kterému se ovšem ta hybridizace levice a pravice povedla – drží pořád nějakou sociální politiku a vypjatý nacionalismus…

To je sice pravda, ale v případě Stačilo! tam nebyl ten moment poměrně radikálního národního socialismu, který najdete u strany SMER. Jenom se opouštěly emancipační postoje, které byly levici vždycky vlastní.

Jedním z nemnoha úspěchů levice na globální, nebo řekněme západní scéně je zvolení socialisty Zohrana Mamdaniho starostou New Yorku. Vidíte v tom nějaký prostor pro inspiraci?

Že musíte mít politiku, která je vidět a je do jisté míry „kulturní válkou“, tedy ukazuje konflikty ve zřetelných barvách. Ale konkrétní inspiraci tam spíš nevidím. Pro nás bude zajímavější, jestli se v Británii podaří uspět Zeleným. New York je přece jen jedno město, i když obrovské a s enormním kulturním vlivem.

Na Mamdanim vnímám jako důležité, že ukázal, že levicový populismus může fungovat, aniž by tíhl k nacionalismu, a nenechal se zatahovat do kulturních válek.

Ale do jakých kulturních válek se nenechal zatahovat? Já to vnímám tak, že vyjednávání o spravedlivé odměně je kulturní válka par excellence, protože většina pravice vám řekne, že o odměně rozhoduje šéf a nad tím rozhodnutím už nic nestojí. Kulturní války jsou taková floskule. Emancipace je svým způsobem kulturní válka, emancipační témata mají kulturní charakter a nemůžete od nich utíkat. Když utíkáte od kulturních válek, které za to stojí, ztrácíte tvář a přestáváte být vidět.

I pravicově smýšlejícími lidmi jste vnímán jako patrně nejautentičtější sociální demokrat a asi nejslušnější premiér, jakého jsme tu po listopadu měli. Čím myslíte, že to je?

Nevím, ale samozřejmě mě to těší. Myslím, že se v tom projevuje, že vláda, kterou jsem vedl, je dnes vnímaná jako „staré zlaté časy“.

Možná s podobnou frekvencí se ale také objevuje názor, že sociální demokracie byla vlastně vždycky tím, co vidíme v její poslední inkarnaci, tedy stranou tíhnoucí ke spolupráci s krajní pravici. Přitom se zapomíná, že to byly právě vlády vedené sociálnědemokratickými premiéry, které nás dovedly do Evropské unie a prosazovaly spoustu progresivních politik v oblasti lidských práv. Možná proto, že se o to ještě tehdy nevedly tak všeobecné kulturní války.

Jak se to vezme. Když o mně říkali, že jsem kříženec mezi Berijou a Stalinem, byla to kulturní válka dosti svižná, ale vedli jsme ji s větším odhodláním. Když se hned stáhnete, tak vaše hodnoty ztrácejí na váze a vy působíte jako agent s teplou vodou.

Vladimír Špidla (nar. 1951) je český politik. V letech 2001 až 2004 byl předsedou České strany sociálně demokratické, od července 2002 do června 2004 premiérem České republiky. Od listopadu 2004 do února 2010 byl evropským komisařem pro zaměstnanost, sociální věci a rovné příležitosti. V současnosti působí coby předseda think tanku Masarykovy demokratické akademie a připravuje založení nové sociálnědemokratické strany.