Národ v podstatě srdečný

Kdo je podle vás v Česku migrant? Jaký je rozdíl mezi člověkem, který se stěhuje ze státu do státu, a azylantem?

Migrant je člověk, který se dá do pohybu. Rozhodne se, že změní místo svého pobytu. Mezi migranty – podle toho, kterou zemi si zvolí nebo kterou chtějí považovat za svůj budoucí domov či tam přechodně pobývat – se pak počítají i ti, kteří prchají z důvodu pronásledování a mohou žádat o azyl. I u nás máme kromě toho zákon o dočasné ochraně, podle něhož lze přijímat uprchlíky, kteří ve vlnách přicházejí z krizových oblastí, kde třeba vypukne válka nebo se stane nějaká katastrofa. Dále jsou migranti i lidé, kteří přicházejí za účelem zaměstnání nebo studia. Při jejich pobytu u nás se na ně vztahuje cizinecký zákon. Pro mne je pojem migrant obecný a zahrnuje všechny tyto skupiny. Azylant je člověk, který je úspěšný v azylové proceduře a získá azyl v České republice.

Stávají se u nás často z migrantů žadatelé o azyl?

Ne že by k tomu docházelo tak často. V současné době je zřejmý celkový pokles žadatelů o azyl. Je to dáno i specifickou podobou zákona. Dříve k nám přicházelo mnoho lidí, kteří žádali o azyl, protože neměli třeba možnost si přes hranice sehnat zaměstnání nebo účel pobytu, o který by mohli požádat cestou cizineckého zákona. Kromě toho to byli lidé, kteří přicházeli z války, například z Čečenska. Válka sama o sobě ale není důvodem k udělení azylu. Azylové řízení se týká jen těch, kteří mohou prokázat, že byli jednotlivě perzekvováni. Když se jedná o skupiny, pak by se na ně mohl vztahovat zákon o dočasné ochraně. Ten musí vyhlásit vláda ve shodě s dalšími členskými státy Evropské unie. Týkalo se to v minulosti i velké vlny migrantů z Bosny a Hercegoviny. Tenkrát jsme tento zákon ještě neměli, ale dočasné útočiště jsme přesto poskytovali.

Dnes je režim nastaven tak, že pokud člověk přijde a na hranicích učiní prohlášení, že žádá o azyl, vstoupí tím do azylové procedury. Pak musí v azylovém řízení skutečně prokázat, že byl vystaven pronásledování z důvodu svého politického či náboženského přesvědčení nebo příslušností k nějaké, v daném státě pronásledované skupině.

Jaké lze vysledovat proměny v azylové politice českého státu?

První zákon o azylu byl přijat koncem roku 1990, s platností od ledna 1991. Tehdy byly součástí zákona ještě i humanitární důvody, na jejichž základě lidé mohli žádat u nás o azyl. Azylový zákon byl tehdy celkem liberální. V rámci jeho první úpravy zde byl poskytnut azyl poměrně vysokému procentu žadatelů. Byli to lidé, kteří tenkrát přicházeli ještě z Rumunska a podobných oblastí, kde doznívaly totalitní režimy. V současnosti je skladba žadatelů různorodější. Významné procento stále představují rodiny z Čečenska, jedná se o lidi poznamenané válkou a nelidskými podmínkami. Jenomže humanitární důvod pro udělení azylu mezitím ze zákona vypadl. Pro podobné skupiny lidí zbývá jen jedna možnost. Po neúspěšném azylovém řízení, v rámci něhož ministerstvo vnitra konstatuje, že uprchlík nenaplňuje podmínku individuálního pronásledování, může ministr vnitra na návrh odboru azylové a migrační politiky udělit žadatelům z humanitárních důvodů azyl. To se v případě čečenských rodin děje poměrně často.

Jako migranti k nám přicházejí lidé ze stále stejných zemí, nebo se jejich struktura mění?

Nyní jsme již v podstatě zemí otevřenou na všechny strany. My sami migrujeme za prací, domáháme se volného pohybu pracovních sil v zemích Evropské unie. K nám přicházejí cizinci z Evropy i z takzvaných třetích zemí. Pohyb obyvatel je jistě mnohem rozsáhlejší, než byl na začátku devadesátých let. Legálně je tu asi 250 000 cizinců ze všech možných zemí, od těch západních až po Dálný východ.

Kolik cizinců tu je asi nelegálně?

Zhruba stejně jako těch, co jsou tu legálně, asi čtvrt milionu, ale to jsou jen odhady.

Odkud k nám přichází nejvíce lidí?

Samozřejmě, že zájem o pracovní uplatnění je nejmasivnější z blízkých, chudých zemí. Hodně k nám přicházejí například Ukrajinci. Ti se zde snaží pracovat často ve velice nekvalifikovaných pozicích, ačkoli mnohdy jde o vzdělané lidi, kteří by měli na víc. Krom toho jsou stále ještě odkázáni na pozůstatek jejich kolektivního jednání v ekonomické oblasti. Jejich takzvaní klienti jim tady sjednávají zaměstnání a povolení, často fér, převážně nefér.

Potřebujeme je tady vůbec?

Jak je vidět, tak uplatnění nacházejí stále. Potřebujeme je na určitých pracovních pozicích. Rádi bychom k nám přitáhli takzvané mozky, jenže ty spíše budou od nás lákány někam dál. Myslím si ale, že máme i morální závazek je přijímat. Od nás koneckonců po desítky let odcházely statisíce lidí, a všichni nebyli jenom politicky perzekvovaní. Odcházeli i proto, že zde nemohli uplatnit své schopnosti, předpoklady. V nesvobodě se těžko žilo.

Dnes máme jistou výhodu v tom, že jakmile u nás vstoupí v platnost Schengenská dohoda, staneme se automaticky bezpečnou zemí. Budeme obklopeni jinými bezpečnými zeměmi, takže velkého přílivu žadatelů o azyl se nemusíme obávat. Doufám ale, že bude platit princip dělby břemene. Státy, které jsou hraničními zeměmi Schengenské dohody a mohly by se dostat do úzkých tím, že budou mít azylantů přebytek, by nám je třeba měly posílat. Myslím si, že máme docela velkou absorpční schopnost i s ohledem na populační vývoj této společnosti, která za chvilku bude pomalinku vymírat.

Jak velká podle vás tato schopnost naší společnosti je?

Myslím si, že už si zvykáme, že se mezi námi pohybují cizinci, kteří přicházejí a odcházejí, a že jsou různí. Domnívám se, že Češi jsou lidé skeptičtí, opatrní a záleží na tom, jakou udělají osobní zkušenost. Zpravidla pokud člověka znají, blíže se s ním seznámí, tak jsou schopni pochopit třeba i kulturní odlišnosti, které by mohly působit nedorozumění. Myslím, že jsme národ v podstatě srdečný. Někteří cizinci říkají, že si zvolili Českou republiku jako zemi cílovou, nikoli tranzitní, právě proto, že naše mentalita, kultura jim není tak vzdálená. Lidé zde prý nejsou tak odtažití.

Máme si vybírat, kteří lidé k nám přijdou?

Vybíráme si je například v projektu ministerstva práce a sociálních věcí, které nabízí za určitých předpokladů rychlejší přístup k získání trvalého pobytu. Výběr je vázaný na kvalifikaci, znalosti českého jazyka a tak dál.

Program se ale týká jen velmi malé skupiny lidí vzhledem k tomu, kolik cizinců zde skutečně legálně či nelegálně pobývá…

Podmínky jsou nastaveny tak, že když už někdo zná češtinu a má všechny další možné předpoklady, tak je výhoda, jíž je v tomto programu přístup k trvalému pobytu, dostupná i jinak. Program tím pak ztrácí na půvabu. Navíc ho ze začátku komplikovala i původní podmínka deseti let nepřetržitého pobytu na území České republiky. Teprve pak měli lidé možnost získat povolení trvalého pobytu. To se nyní mění. Podle evropských pravidel bude možné získat trvalý pobyt už po pěti letech a z doby studia se bude započítávat polovina – pokud ovšem nešlo o studium na nějaké zahraniční stipendium.

Trvalý pobyt se u nás uděluje po pěti letech automaticky?

Musí se o něj požádat a uděluje se potom na základě rozhodnutí cizinecké policie. Je tam možnost žádat i dříve než za pět let ze zvláštních důvodů či z humanitárních důvodů. To je velmi důležité, například tehdy, když se rodičům narodí dítě, které nechce pojišťovna pojistit, protože má třeba tělesnou vadu nebo je těžce nemocné. Rodiče jsou odkázáni na smluvní pojištění, musí tedy pro dítě žádat o trvalý pobyt, aby se mohlo stát účastníkem veřejného zdravotního pojištění.

Trvalý pobyt nezískává dítě automaticky, i když ho mají rodiče?

Ne. Narodí-li se dítě na území České republiky, tak je nutné do dvou měsíců věku dítěte zažádat o povolení. Dítě zpravidla dostává stejný typ víza, jaký mají rodiče.

Stoupá, či klesá počet cizinců, kteří u nás dlouhodobě žijí?

Mám pocit, že se to spíše proměňuje. Na začátku jsme byli tranzitní zemí. Přišlo hodně cizinců a hodně jich zase odešlo dál. Na Západě už byly usazeny jejich etnické komunity a oni spoléhali na jejich pomoc. Nyní máme i svoji porci přistěhovalců, kterou alespoň já nevnímám zatím vůbec jako zatěžující. Navíc máme šanci poučit se z chyb, ke kterým došlo v demokratických zemích, jež přijímaly imigranty v minulosti. Ve Francii jsme viděli, jak se vymstila ghettoizace. Lidé, kteří přišli ze severní Afriky nebo z bývalých francouzských kolonií, sice získali občanství, ale dál se o ně nikdo nestaral. Krom toho byli všichni sestěhováni v sociálních sídlištích. Ne­měli dostatek sociálních šancí na skutečnou integraci. V krizových momentech pak může ghetto působit jako rozbuška vášní na jedné i na druhé straně. Myslím si, že je dobře, že k nám fenomén migrace přichází postupně. Mohli bychom si pomalinku zvykat. Zvykat si na to, že lidé se budou pohybovat, ať se nám to líbí nebo ne. Jde o to, abychom se vyvarovali chyb, o kterých už bychom dnes mohli dost vědět.

Mám ovšem pocit, že reálný koncept integrace cizinců v současné době v Česku neexistuje…

Určitě ano. Na papíře existuje vládní program. Samozřejmě, kroky k jeho naplnění jsou dlouhodobé. Nejde to lámat přes koleno, ale principiálně se o integraci usiluje. Ovšem jako špatný příklad působí evropský projekt EQUAL, kterého se chopily nevládní organizace. Na české straně je totiž okolo něj víc byrokracie než užitku. Lidé sice v rámci programu mohou získat rekvalifikační kursy, jazykové kursy, ale pak přijdou k zaměstnavateli a ten jim řekne, že místo není volné. Po něm přijde Čech a místo najednou volné je. Jde o to se s tímto jevem utkat. Jsou to dlouhodobé záležitosti, a je důležité, abychom trvali na tom, že principiálně každý člověk, pokud splňuje požadavky, má stejnou šanci jako ostatní.

Liší se migrační politika současné vlády od těch předchozích?

Prohlubuje se její koncepčnost. Tím, že jsme vstoupili do EU, jsou pro nás navíc závazné různé směrnice, kterým musíme přizpůsobovat svou legislativu. To je začátek. Vedle toho jsou tu aktivity na úrovni nevládních organizací. Ty využívají toho, že podle zákona existují dané možnosti a vedou lidi k tomu, aby znali svá práva, snažili se je uplatňovat. Samozřejmě včetně povinností, které musí přitom dodržovat. Nevládní organizace působí i na českou veřejnost, která by se měla otevřít ve svých stereotypech.

Praktická politika současné vlády je ale dost restriktivní.

Cizinecká policie skutečně vykládá zákon jen v tom nejrestriktivnějším smyslu. Nevidí člověka, drží se paragrafů. Přestože dostala možnost správní úvahy, dopadne to pro žadatele spíše hůře než lépe. Kolikrát jsme si říkali, že máme pocit, jako by si cizinecká policie dala za úkol nikoho sem nepustit a nenechat nikoho na pokoji. Přitom lidé často nemají jinou možnost než tady zůstat. Mnohdy pak spadnou do ilegality, což je pro stát horší i nákladnější, než kdyby měli být deportováni či internováni.

Podle analýzy, kterou si nechala vypracovat česká vláda v roce 2004, hodnotí cizinci signály, které přichází od státní byrokracie, jako velmi nevstřícné.

To je to opatrnictví úřadů, o kterém jsem mluvila. Postupně ale bude čím dál víc v rozporu s realitou. Jenom blokovat vstup nelze, je potřeba ho spíše usměrňovat. To znamená, že by se zákony neměly měnit každého půl roku. Měly by být srozumitelné a naplnitelné, aby lidé zbytečně nebyli ve stresu, aby se neocitali v rozporu se zákonem. To má těžké negativní důsledky. Prostředí by mělo být jasné, hřiště dobře nalajnované, aby se na něm dalo dobře hrát.

Co když je ale pravda, že naše společnost stále není na život s cizinci připravena?

Je nejvyšší čas, aby se po těch šestnácti letech skutečně připravila. Myslím si ale, že se to přece jen lepší. Jsem optimistka. Už jsme zažili horší časy. Pořádají se konference, jsou tu odborníci, lidé, kteří se kompetentně vyjadřují. Možná by bylo třeba více odborných kursů, do kterých by se zapojili úředníci zejména z cizinecké policie. Lidem na špičce hierarchie je to jasné, ale lidé u přepážek neznají jazyky a nejsou schopni přihlížet k ničemu jinému, než je striktně nařízeno. Navíc jsou nervózní, že na nich lidé pořád něco chtějí a oni často nejsou schopni se s nimi domluvit.

Myslíte si skutečně, že se něco od devadesátých let zlepšilo, nejenom na cizinecké policii, ale i na soudech, na ministerstvu?

Snad se ti lidé alespoň něco učí. Pokud tam budou staří lidé, kteří si myslí, že vystačí se svou omezenou praxí a určitými stereotypy jednání, chování, tak to tam bude ještě drhnout. Ale je třeba od začátku trvat na dodržování věcí, které rámcově a koncepčně už existují. Na to musí někdo dohlížet.

Není to prostě jen lidské, bránit se všemu cizímu?

Asi je to lidské, ale v uvozovkách. Je nehumánní hájit jenom svůj zájem. Myslím si, že dnešní problémy ve světě už jsou natolik difuzní, že není možné uhájit jeden úsek, aniž bychom hájili zájmy celku. Vždycky jsme říkávali, že svoboda je nedělitelná. Jak by mohlo platit něco pro nás a pro tamty už ne?

Jak se vyvíjel vztah politických elit a neziskového sektoru od listopadu 1989?

Zpočátku nás nechávali jednat. Dokonce to snad bylo vnímáno politicky jako určité pozitivum, když se občané snaží řešit své problémy a nechtějí být závislí na státu. Do toho nastoupily různé zahraniční nadace, které rozvoj občanské společnosti formou nevládních organizací podržely. Nicméně po deseti letech tyto zahraniční nadace včetně UNHCR, což je Vysoký komisariát při OSN pro uprchlíky, řekly, že za služby, které poskytují nevládní organizace, by měl mít také určitou odpovědnost – a to i finanční – stát. Spadla klec.

Co se stalo?

Nadace šly dál do krizovějších oblastí, protože my už jsme pro ně stabilní demokracie. Nicméně prostředky, které jsou poskytovány ze státních grantů na sociální služby, to je, slušně řečeno, problém. Znamená to každý rok žádat o peníze a nevědět, jak dopadnete. Přitom jsou zde organizace, které mají i lůžková zařízení či fungují jako krizové a nemohou skončit ze dne na den. Taková nejistota je velmi frustrující. V současné době je navíc velmi zřejmá tendence ze strany státu, který chce mít všechno pod kontrolou. Stát má dojem, že když dává nějaké peníze, tak také do toho musí mluvit. Samozřejmě, ať kontroluje, jak se s těmi penězi hospodaří, ale můžu mu více než stoprocentně garantovat, že nevládní organizace jsou v sociální oblasti tisíckrát hospodárnější než státní lidojemy, ať už se jedná o zařízení léčeben dlouhodobě nemocných, dětské domovy a tak podobně.

Přinesl vám vývoj v této oblasti v poslední době nějaké překvapení?

Musím říct, že mě nic moc nepřekvapuje. Přece jenom už jsem dost stará, abych měla hodně zkušeností a věděla, jakým způsobem setrvačnost a etatistické tendence budou asi působit. Naopak příjemně mne ale překvapuje, že se přece jen dávají nevládní organizace dohromady a vyvíjejí určitý tlak na stát. Tyto organizace jsou životaschopné a lidi je potřebují, takže si myslím, že časem možná nebudou ani živořit.

Je spolupráce nevládních organizací na poli migrace skutečně tak dobrá?

Různé organizace mají různé priority, ale snažíme se vzájemně doplňovat a konzultovat, spojovat se. Určitý konkurenční moment ve fungování nevládních organizací přináší fakt, že peněz je málo, a když se vypíše grant, tak se na něj snaží dosáhnout každý. My jsme se rozhodli to takto nedělat. To co děláme, považujeme za své poslání a v tomto rámci se chceme pohybovat. Myslím si, že by to bylo žádoucí pro všechny.

Mohou nevládní organizace zabývající se migrací nějak účinně ovlivňovat vládní agendu?

Všichni se o to snažíme. Pět velkých organizací je zastřešeno institucí, která se jmenuje Konzorcium nevládních organizací pracujících s uprchlíky. Chceme bezprostředně pomáhat nejen našim klientům, ale i dospět k určitým koncepčním představám. Monitorujeme dopady legislativy, navrhujeme, připomínkujeme. Máme účast v Radě pro lidská práva, kde můžeme uplatnit svůj vliv.

Co se povedlo takto prosadit?

Například byla zkrácena doba přístupu k trva­lému pobytu na pět let. To jsme požadovali už dlouho. Myslím si ale, že nebýt směrnice Evropské unie, tak by byl jenom náš hlas i nadále slabý. Důležité ale je, že se máme o co opřít, máme právníky, kteří dají dohromady návrhy. Můžeme poukazovat na různé problémy. Je to takový permanentní zápas. V této oblasti se pohybujeme na tekutých píscích. Jak nové problémy, se kterými lidé přicházejí, tak naše členství v Unii, i fakt, že máme několik kategorií migrantů nebo cizinců, to všechno hraje určitou roli. Je to velký nárok na dynamičnost a schopnost tyto věci reflektovat, dávat jim hlavu a patu. Je třeba dbát na to, aby nám ten samovolný pohyb nepřerostl přes hlavu.

Můžeme ho usměrnit třeba jako ve Španělsku? Tam, když bylo nelegálních přistěhovalců příliš, tak jim za určitých podmínek dali amnestii...

Považovali bychom to za užitečné. Nějakou formu amnestie prosazujeme už delší dobu. Víme o případech cizinců, kteří už nemohou legálně zpátky a přitom se nemohou legálně pohybovat ani uvnitř našeho území. Je to spojeno s obrovským psychickým trápením pro lidi, kteří tu dlouhodobě žijí a mají předpoklady zákon naplňovat, ale ze soukolí vypadli.

Mají české neziskové organizace šanci ovlivňovat politiku na úrovni Evropské unie?

Občas někdo jede do Bruselu, kde se snaží pochopit mechanismus fungování tamní obrovské byrokracie. Ta proniká i do projektů, jež jsou placeny z evropských peněz a které zde ještě garantují naše ministerstva. Ta k tomu obvykle ještě přidají svůj kus byrokracie, který třeba Evropská unie neměla tak propracovaný. Konkrétně to pak vypadá, že sociální pracovník vyplňuje různé tabulky a na práci s konkrétními lidmi nemá tolik času. Doufejme, že je to jen začátek, a postupně se to setřepe. Špatným příkladem současných potíží může být například European Refugee Fund, ze kterého dodnes nečerpáme žádné prostředky, protože ministerstvo k nim nesjednalo přístup a nikdo jiný to udělat nemůže. Prý se ale letos po dvou letech začínají připravovat na spuštění. Také na to musíme tlačit.