Dnešní systém nahrává korupci

Na konci minulého roku jste se stal poradcem nového ministra zdravotnictví Davida Ratha. Co vás vedlo k tomu, že jste přijal jeho nabídku?

Pro mě to byla jednoduchá volba. Předně za to nepobírám žádné peníze a žádný dekret jsem také zatím nedostal. Kolega Rath, se kterým se léta znám, protože pracoval stejně jako já ve Fakultní nemocnici v Motole, mě požádal, zda bych mu nějakým způsobem nepomohl. A pokud má někdo snahu nepetrifikovat ten stav, který tu je, rád mu v tom poradím.

Pan ministr ji má?

Je tady konečně člověk, který chce něco zásadním způsobem měnit, a že změna je nutná, to si myslím i já, a myslí si to i on. Když někdo stojí o můj názor, tak mu ho řeknu, jestli ho pak akceptuje nebo ne, to je samozřejmě na něm.

Ale já mu zatím moc neradím. Byl jsem na ministerstvu všeho všudy třikrát a vždy jsem se snažil zodpovědět dotazy, které mi kladli. Pan ministr mi řekl, že mu mohu říci vše.

Můžete nějak ovlivňovat jeho rozhodnutí?

To nevím. Mám za úkol říci, co si myslím. Mohu mu poradit, ale nemám rozhodovací pravomoci.

V poslední době jste se angažoval v jeho sporu s lékárníky…

Napsal jsem dva články, a abych to, co jsem napsal, shrnul: v dětství jsem vstupoval do lékárny s respektem, byla to zdravotnická zařízení. Dnes se tam prodává všechno, od zubních kartáčků po prezervativy. I majitel masny, když má peníze, si může koupit několik lékáren.

Dětství – tím myslíte padesátá a šedesátá léta?

I sedmdesátá, osmdesátá. Změnilo se to po revoluci. Vše začala řídit černá ruka trhu. Lékárníci se tak dostali proti své vůli do pozice, ve které dnes jsou. Myslím, že ten systém je třeba regulovat. Nyní jsou lékárny všude. Jen na Karlově náměstí je jich sedm. Přitom leckde, například třeba v malých městech, musí lidé do lékárny jet v noci i několik desítek kilometrů, protože ji v jejich městě nikdo na noc neotevře.

Vašim zásahům do sporu o lékárny vyčítali hlavně to, že jen opakujete chybné výpočty ministerstva zdravotnictví.

Já jsem to na ministerstvu vůbec nekonzultoval, jen s naším ekonomickým náměstkem v nemocnici.

Opravili mě, že bylo správné použít trochu jiný výklad a lépe rozlišit mezi přirážkou a marží. Nejsem znalec lékáren, jenom jsem napsal ty články z pohledu laika, který vidí to, co vidí. To byla opravdu shoda okolností.

Myslím si ale, že hlavní problém je v lékové politice, která je špatná, nejen v lékárnách, avšak nelze udělat všechno najednou. Existují studie, které zjistily, že se ve čtyřtisícové obci do lékárny vrátilo asi sto tři kilo léků, které pacienti nespotřebovali. To takhle nejde dělat. I když je samozřejmě jasné, že objem léků primárně neurčují lékárníci, ale lékaři.

Souhlasíte s jednotlivými kroky pana ministra? Například s uvalením nucené správy na Všeobecnou zdravotní pojišťovnu?

Nevím, jestli zrovna tento krok je dobrý nebo špatný, ale myslím si, že minimálním krokem, který je třeba udělat, je kontrola financování pojišťovny.

Myslím si, že je velmi dobré, když se na ekonomické fungování Všeobecné zdravotní pojišťovny někdo podívá. Pak uvidíme, jak ten audit dopadne. Netroufám si předjímat, ale myslím, že kontrolu si zaslouží. Když zůstaneme u těch léků, je potřeba se zaměřit i na to, jak kontrolují plátci, tedy pojišťovny, lékaře, zda neplýtvají léky. Dneska vám každá babička ukáže krabičku s léky, kterých polyká pomalu tolik, že je to její celodenní zaměstnání. Kdybych byl plátce, zajímala by mě především účelnost té farmakoterapie a kdo jí ty léky dal.

Mne by jen zajímalo, jestli podle vás k tomu bylo nutné uvalit nucenou zprávu na VZP?

To nevím, to je politické rozhodnutí a tomu já nerozumím, ani mi nepřísluší se k tomu vyjadřovat.

Co by měl ministr podle vás udělat, aby změnil současný stav českého zdravotnictví?

Česká republika vydává na zdravotnictví kolem sedmi a půl procenta HDP. To je podobné jako v jiných kultivovaných zemích na západ od našich hranic. Přitom rozpočty těchto zemí jsou ale celkově daleko větší. Češi si zvykli na evropský zdravotnický standard. Léky, přístroje, operace, péče, vše je srovnatelné. Přičemž těch peněz je tu fakticky méně. Jak to chcete udělat, aby tu bylo evropské zdravotnictví za české peníze? To je základní problém, který se musí vyřešit.

Někteří tvrdí, že peněz je v českém zdravotnictví dost, jen se jimi plýtvá.

Samozřejmě, že jsou tu kritici, kteří říkají, že peněz je dost. Ale já tvrdím, že i kdyby byly všechny prostředky správně alokované, stejně to nebude stačit.

V jednom rozhovoru jste řekl, že „buď přisypeme peníze, nebo ubereme péči“, co myslíte tím „ubrat péči“?

Jestli mám málo peněz na hodně muziky, tak mi prostě moc cest nezbývá. Zatížit obyvatelstvo dalšími daněmi není politicky průchodné, takže zbývá systematizovat péči. Když někde ubíráte, musíte ubrat v kvalitě nebo v kvantitě. Samozřejmě, že někteří budou řvát, že jakmile se začne sjednocovat péče, tak jde o zestátňování, ale já nevím, proč by se měl stavět v jednom kraji pavilon chirurgie, když o dvacet kilometrů dál už funguje jiný. Prostě se budou muset zavést čekací doby. Nikoli na akutní zákroky, samozřejmě. V Anglii se například čeká na některé zákroky jeden, dva roky. A nikdo se nediví. Ale mají tam i privátní pacienty. Když na to člověk má, tak jde na řadu dříve.

Třetí možnost podle vás neexistuje?

Jedině ta lepší alokace prostředků, léků a podobně. Je správné o to usilovat, ale nevyřeší to problém beze zbytku.

Dnešní systém je pokřivený už v tom, jak jsou některé výkony hodnocené. Když po­užiji drahý přístroj, tak mi pojišťovna zaplatí víc, než když operuji klasicky. Proto všichni kupují přístroje. Ví se, že jsou pacienti, kteří putují po republice, protože se je nemocnicím z hlediska úhrad za výkony nevyplatí léčit. Náklady na jejich léčbu jsou dnes zkrátka vyšší, než je potom platba za péči od pojišťovny. To se musí narovnat. Pak začnou nemocnice i o takového pacienta zápasit.

Stejně tak se ví, že dnešní systém nahrává korupci. Ti, kteří na to mají, si lepší péči nemohou koupit legálně a státu tak unikají peníze na daních.

Měla by se tedy zavést plošná spoluúčast pacientů, jako je tomu na Slovensku?

To podle mě není nejlepší řešení, protože některé lidi by to mohlo zasáhnout opravdu citelně. Já jsem pro svobodnou volbu. Řeknu vám takový příklad. Potkal jsem nedávno postarší anglický pár. On čekal na operaci šedého zákalu. Chtěl ovšem ještě rok, dva pracovat, takže zašel do své banky a půjčil si, aby mohl být operován dříve. Jeho žena by ve stejné situaci nečekala vůbec, protože si od mládí platila zdravotní připojištění. Byla to jejich volba. On si myslel, že bude vždycky zdravý, a nakonec si musel půjčit nebo na operaci čekat, ona se pojistila na stáří. Podobný model bych preferoval i zde. Samozřejmě s ohledem na současnou situaci u nás, kdy většinu pacientů tvoří lidé v důchodovém věku, kteří peníze prostě nemají.

Jste dlouhodobě nespokojen s ohodnocením lékařů ve společnosti, nejen finančním, ale řekněme i s jejich postavením. Jakým způsobem by se mělo změnit?

Mám na mysli především postavení lékařů v ekonomické hiearchii společnosti. Myslím, že by průměrná mzda lékaře měla být trojnásobkem průměrné mzdy.

Pokud ale stále platí, že v systému jsou jen české peníze?

Každá společnost má k rozdělení nějaký koláč a je jen na ní, kolik z něj chce na co dát. Myslím, že vzdělanost lékařů by nás měla stavět i finančně někam jinam, než jak jsme hodnoceni dnes.

Finančně je podhodnocen ale i ostatní personál nemocnic. Například zdravotní sestry.

Samozřejmě, že jde také o ně. Jsou to maturantky. Ukažte mi jiné maturantky, které vynášejí mísy.

V zahraničí se obvykle finanční prostředky ve zdravotnictví rozdělují v jiném poměru. Procenta rozpočtu určená na materiál a personál jsou jiná než u nás. Na personál připadá daleko vyšší podíl peněz než v Česku. Na platy zde jde asi čtyřicet procent. To je málo.

Jste první Čech, který provedl oboustrannou transplantaci plic. Čeho byste chtěl ještě dosáhnout? Co by pro vás bylo skutečným úspěchem?

Takovýto úspěch vás jenom medializuje: operace pana Havla nebo ta transplantace. Pak vás představí jako úspěšného před celým národem. Ale jestli je to úspěch? Samozřejmě, že celou naši skupinu těší, že se nám něco povedlo. Dlouho jsme se to učili. Někomu jsme pomohli, ale je to zároveň také jen práce. Mne osobně více trápí ne­úspěchy. Když mám pocit, že se něco mohlo udělat lépe. Pozitivní výsledek moc nevnímám.

Kariérně jste „dospěl“, dá-li se to tak říci, v sedmdesátých a osmdesátých letech. Relativně často jste jezdil pracovně na Západ, nikdy vás nenapadlo tam zůstat?

Měl jsem podobné nabídky. Ale nakonec jsem se rozhodl vždy zůstat tady. Viděl jsem občas i neštěstí těch lidí, kteří se rozhodli emigrovat. Já sám bych nemohl žít jinde. Navíc poté, co přejde první oslnění, člověk zjistí, že může vypít jen jednu coca-colu, obout jen jedny boty, mít jen jeden mercedes, když to trochu přeženu.

Ptám se proto, že si pamatuji, nakolik bylo nepříjemné být za socialismu pacient: návštěvy v nemocnicích povolené jen dvakrát týdně, neustálé uplácení doktorů a sester, aby se o vás starali, jak mají, aby vás vzali na operaci, nesmyslná nařízení všude. Jaké to bylo, být lékařem za socialismu? Také tak nepříjemné?

To se nedá takto generalizovat. Vždycky záleží na vztazích mezi konkrétními lidmi. Měl jsem štěstí na dva přednosty oddělení, kteří sice oba byli v komunistické straně, ale nikdy neupřednostňovali jednotlivé lékaře podle jiných kritérií než pracovních. A ty vztahy na pracovištích na Západě také leckdy nebyly úplně skvělé. Nakonec je vždy důležité, jací lidé s vámi pracují.

Ve vaší knize esejů Medicínmani a ti druzí, která vyšla před dvěma roky, mě zaujala věta: „Bohužel, schopnost rychlého rozhodování nepatří ke standardní ženské výbavě.“ Co jste tím měl na mysli?

Jsou ženy takové a makové, ale je pravda, že se občas stává, že žena zavolá: Karle, přivezli nám uhlí, mám ho vzít, nebo ne, co myslíš? Ale nechtěl bych se tím někoho dotknout. Prostě mezi ženami a muži jsou jisté biologické rozdíly, to je fakt. Muž se stará o potravu a žena o rodinu.

Kolik lékařek je u vás na oddělení?

Čtyři z dvaadvaceti.

To není moc.

Ale chirurgie je náročná i fyzicky. Ty biologické rozdíly tu jsou a někdy člověk není schopen pracovat. A já nemůžu říct pacientovi, který čeká na operaci, že dneska žádný zákrok nebude, protože paní doktorka má silnou migrénu nebo nemocné dítě. To neříkám jako legraci nebo podcenění. Mám na starost oddělení a potřebuji, aby běželo vše, tak jak má.

Jste znám jako vášnivý cyklista, i do práce jezdíte na kole. Zaznamenal jste smrt cyklistického aktivisty Jana Bouchala?

Ano, a je mi to líto. Nevěřím, že by to byla jeho chyba. Nevěřím, že by takovýto člověk neuměl jezdit na kole nebo neznal dopravní předpisy. I já jsem měl kvůli automobilistům už dva úrazy. Od motoristů bych rozhodně čekal větší ohleduplnost. Ale to je jen součást celkové kultury společnosti, kterou u nás máme.