Nepotřebuji být profesionální Slovenka

Slováky žijícími v Čechách se odborně zabýváte přes třicet let, co vás na tomto tématu tak fascinuje?

Zabývám se také pobaltskými státy, takže Slováci nejsou mé jediné téma, věnuji se mu ovšem nejdéle. Sama pocházím ze Žiliny, do Prahy jsem přišla studovat v roce 1967 dějepis a ruštinu. V osmašedesátém tuto kombinaci zavřeli a musela jsem si najít náhradní obor. Zvolila jsem slovanskou etnografii, byla tomu nejblíže, a svoji diplomovou práci jsem už zaměřila na slovenskou historii a etnografii. Později jsem byla oslovována vždy, když bylo třeba něco napsat o historii Slováků. Zabývala jsem se slovenskými dráteníky, básníky, spisovateli, ale i vědci, kteří tady žili a působili. Hlavně jsem se ale soustředila na lidovou architekturu 19. století a mezietnické vlivy, začala jsem se intenzivně zabývat poválečným osidlováním Sudet, kdy sem přišla velká vlna slovenského obyvatelstva.

Byla slovenská etnografie tenkrát hodně podporované téma?

V rámci studia slovanských národů byli spíš v popředí Rusové, Ukrajinci nebo Bulhaři. Tehdejší etnografický ústav ale získal možnost k větším terénním výzkumům až v sedmdesátých letech, kdy ji zdědil po filosofické fakultě. Na fakultě se museli pohybovat v rámci klasických teorií a neustále naráželi, až jim nakonec národnostní výzkum úplně zakázali. Šlo o dobu, kdy se nesmělo operovat s pojmy, jako je například nacionalismus. Já jsem se jím sice zabývala, ale dělala jsem ho jen přes určité věci.

Myslíte přes lidovou kulturu?

Přesně tak, mohla jsem sbírat materiály a dostat se k němu přes lidovou a materiální kulturu. Podobně to bylo i s terénním výzkumem. Protože tu byl zájem, aby pokračoval, tak si ho vzal tenkrát velmi chudý ústav pro etnografii a folkloristiku. My jsme díky tomu dostali určité peníze a ti u moci si mysleli, že se budeme zabývat jen holubičkami, hadříčky, cimbálečky, rezanci a haluškami a že tam nebezpečí nehrozí. Tak jsem stála u zrodu terénního výzkumu Slováků v západočeském pohraničí.

Jaká další omezení jste musela přijmout, abyste mohla za socialismu pracovat jako oficiální badatelka?

Nemohla jsem publikovat vše. Nesměla jsem reflektovat, že Slováci z Maďarska jsou například evangelíci a mluví biblickou češtinou, kterou znali z kostelů v Maďarsku. Podobně se nehovořilo o postavení Slováků z Rumunska. V padesátých letech jich dost bylo označeno za tuláky a byli zavíraní. V případě volyňských Čechů se nesmělo mluvit o tom, že byli vyhnáni na Sibiř, že byli rozptýleni v Kazachstánu. Dělala jsem i výzkum volyňských Čechů a kolikrát mě lidé od bezpečnosti přímo z terénu odvezli a chtěli po mně, abych jim vydala nasbírané materiály. Takže já si od té doby vůbec nic nenahrávám, protože jsem se bála, že by mi to okamžitě sebrali. Zapisuji si až doma. Musela jsem psát s autocenzurou vůči komunistům i vůči sobě.

Přesto vám to stálo za to?

Měla jsem možnost popsat jejich kulturu, zvyky. Dneska už by to nešlo, ti lidé už vesměs nežijí. Snažila jsem se zachytit co nejvíce, přes lidové zvyky, kroje, slavnosti. Kdybych publikovala všechno, byli by mě zavřeli a kdo by se postaral o moje děti? Manžel žil na hraně, byl to filosof a v té době opravdu nepublikoval, ani nebyl v pozici, kdy by mohl. Ten materiál se ale nasbíral, i když obsahuje věci, které bych už dnes nenapsala. Přesto jsem mohla třeba naznačit, že Sudety šly dolů, když tam přišli Slováci, protože tu spoušť, která nastane, když zničíte region, nejde jen tak nahradit. Nebyla jsem v komunistické straně, takže jsem nemohla učit, ale mohla jsem dělat terénní výzkum a vést studenty při terénní praxi, protože o to tenkrát příliš zájem nebyl.

Do Čech přicházeli Slováci ve vlnách, můžete porovnat, jak se od sebe jednotlivé migrace odlišovaly?

První Slováci sem přišli za vzděláním, ještě než vznikla společná republika, což pokračovalo i po roce 1918. V tuto dobu se ovšem prosazovala idea československého národa, takže o slovenské migraci se v pravém slova smyslu nedalo hovořit. Přišli sem hlavně lidé z intelektuálních kruhů, a to i dost levicových. Soukromě jim říkám Evropané, mohli odejít do Paříže, do Vídně, ale vybrali si Prahu.

Další velké množství lidí přišlo do Sudet, odkud byli předtím vyhnáni Němci.

Svým charakterem se jednalo především o pracovní a sociální migraci. Přišlo 30 000 Slováků z Rumunska, 20 000 z Maďarska, 13 000 z Podkarpatské Rusi, 8000 z Polska, menší část z východního Slovenska. Tato menšina měla úplně jinou strukturu. Nebyla tak jednolitá, jako například německá nebo ukrajinská. Tenkrát se hovořilo o tom, jak je slovenská menšina početná, což de facto byla, ale každý patřil k úplně jiné velké skupině. Neasimiloval se zde velký počet Slováků. Celkový počet Slováků žijících v Čechách sice zůstával stejný, ale mnozí lidé tu byli jen dočasně, na dva roky, někdo na pět let.

Do jaké míry byl přesun do pohraničí spontánní?

Myšlenku od počátku podporoval hlavně prezident Beneš. Slováci přicházeli nejen za prací, ale dostávali zde hlavně půdu po Němcích. Existovaly výzvy pro návrat krajanů. U průmyslových podniků, které zde zůstaly po Němcích, se původně počítalo s tím, že vše bude demontováno a převezeno na Slovensko, pak se ovšem ukázalo, že to nejde, už jen kvůli tomu, že na Slovensku chyběly školené pracovní síly, takže pak převáželi Slováky sem, aby se spolu s Čechy učili průmysl zvládnout.

Jednalo se tedy o přistěhovalectví dobrovolné?

Po únoru 1948 to už bylo trochu komplikovanější. Kalkulovalo se například s velkým odchodem Maďarů ze Slovenska, těch ovšem neodešlo tolik, takže Slováci z Maďarska byli bez vlastního souhlasu převezeni do pohraničí v Čechách. Původně přijížděli na jižní Slovensko, kde měli dokonce výměry, kam se usídlí. Ovšem pak se přesouvali na Sokolovsko, Karlovarsko či Prachaticko. Prostě vlaky jim nezastavily, kde měly. Oni se s tím dost složitě vyrovnávali. Samozřejmě neuměli ani jazyk, mluvili převážně maďarsky.

Týkalo se to i Slováků z jiných zemí?

Slováky z Rumunska přivedli komunisté po osmačtyřicátém. V Rumunsku byl velký hlad, dva roky neúrody, když je sem zvali. Velmi nadšeně to přijímali hlavně proto, že tam neměli dostatek půdy. Po příchodu do pohraničí si velmi polepšili, ale zase nebyli tou pravou pracovní silou, protože sice uměli klučit pole, vypěstovat trochu ovsa, vypálit potaš, ale třeba do sklářských fabrik, které byly v pohraničí, jít nemohli. Šli do horských zemědělských družstev jako honáci dobytka a dojiči krav a postupně se usazovali do jednotných zemědělských družstev.

U migrantů z Podkarpatské Rusi to byla otázka politicky ještě složitější. Nešlo o Slováky v pravém slova smyslu. V roce 1952 byla zakázána rusínská národnost, a tak je prohlásili za Slováky. Většina Maďarů, kterých tu bylo po únoru asi 50 000 (mimo maďarské Slováky), se při prvním sčítání lidu také raději přihlásila ke slovenské národnosti, aby jim už tolik neznepříjemňovali život.

Narazila jste na poměrně svévolné nakládání s pojmem národnost, jak ho vy sama chápete?

Národnost je politikum. Lidé se k národnosti hlásí jen tehdy, když to je bezpečné, a tady to pro mnohé moc bezpečné nebylo. Například na základě údajů zjištěných při sčítání lidu můžete z obyvatelstva vydělit určitou skupinu. To se bohužel často dělo – s Němci, s Poláky, i když tam se naštěstí vlády nakonec nějakým způsobem dohodly, a s Romy.

Jakým způsobem probíhal přesun slovenských Romů?

Přicházeli trochu později, ze Slovenska ale byli spíš vyháněni. Rétorika fašistického státu v nás zůstala. Bylo to hrozné. Byli zatlačováni, rozptylováni. Romská národnost oficiálně neexistovala, ale neoficiálně se sledovala, tužkou se jim dělalo C na dokumentech. Podle toho byli zařazováni do osad a na práci.

Kolik Slováků zde žilo do federalizace Československa?

V roce 1970 se odhadovalo, že zde žije na čtyři sta tisíc Slováků. Stále mnoho fabrik fungovalo díky lidem ze Slovenska, z náborů, kteří sem přišli na půl roku, na rok. Počet Slováků se ale postupně zvyšoval asi na šest set tisíc, jak sem přicházela další slovenská vlna, tentokrát to byli úředníci, vojáci. Lidé, kteří mířili na ministerstva, do orgánů moci, prostě do oficiálních struktur. Ti pak dokázali prosadit právě jeden z prvních spolků, jediný, který byl na dlouhou dobu povolen – Klub slovenské kultury, v jehož prostorách právě jsme. Lidé z federálních orgánů chtěli nějak proniknout do společnosti, a tak si založili spolek. Další vznikly až po roce 1989.

Podobné instituce často mohly spíše sloužit k tomu, aby ohlídaly určitou skupinu, než k rozvíjení smysluplných aktivit. Jak to bylo s Klubem slovenské kultury?

Od roku 1977 fungoval Klub pod Pražským kulturním střediskem jako aktiv Národního výboru a dostával na svoji činnost velké peníze. Kromě straníků tu byli i lidé jako Radoslav Brzobohatý nebo Radovan Lukavský, kteří tu hledali určitou záštitu. Lidem sdruženým kolem filosofické fakulty a slovakistiky, kteří byli vyškrtnuti ze strany, poskytovalo členství v Klubu také určité krytí. V roce 1985 vznikl Dům slovenské kultury, pod který Klub spadal, ale pořád měl vlastní peníze a placené funkcionáře. Cílem bylo samozřejmě mít o Slovácích co největší přehled, měli jsme tu i estébáckou sekci.

Vy sama patříte k zakladatelům úplně prvního slovenského spolku po roce 1948, pokud nepočítáme Matici slovenskou. O co šlo?

V dubnu 1968 jsme založili Slovenský akademický klub vysokoškoláků (SAD) a já jsem byla v redakci Slovenských listů. Byl to čistě studentský spolek. Scházeli jsme se, pili čaje o páté, neustále něco komentovali a po osmašedesátém nás zrušili. Část lidí z Klubu pak odjela autobusovým zájezdem do Švédska a už tam zůstali. Nám ostatním nabídli členství v mládežnických organizacích, což jsem odmítla.

Už jste se zmínila o tom, že většina současných slovenských spolků vznikla až po roce 1989. Kolik jich je dnes?

Je jich devatenáct. Až na jeden jsou všechny v Praze.

A kolik tu žije Slováků?

Po rozdělení státu počet hned klesl, dnes je to kolem 200 000 lidí. Ti, co byli ve státních orgánech a strukturách, se houfně vrátili na Slovensko. Část jich tu ale zůstala a někteří se právě uplatnili v nově vzniklých spolcích. Snad kromě Limbory, což je taneční společenství, Detvanu, který sdružuje vysokoškoláky, a profesních spolků jsou tito lidé všude. My je tu také máme. Takto vznikla například Obec Slováků či Slovensko-český klub. Pro lidi z bývalých oficiálních struktur, z vojenských struktur, z vnitra, z komunistických orgánů a podobně změna režimu znamenala pád na sociálním žebříčku. Často jejich povolání vůbec zanikla. A tak toho využili a po rozdělení se z nich stali profesionální Slováci.

Říkáte, že ve vašem spolku podobní lidé zůstali také, jaký je potom mezi vámi rozdíl?

Je fakt, že kromě těžkých vnitráků, kteří odešli a založili si společnost Jána Kollára, a jim podobných nám zde zůstala většina členů. Nechci být krutá, ale já jsem historička a obhájím se i jinak. Nepotřebuji být profesionální Slovenka a prošlapávat si cestu skrze národnost.

Není mi úplně jasné, co tím myslíte...

Tento stát není tak velký a dnes je nejlepším kapitálem na každého něco vědět. Na ministerstvech někteří lidé sedí spoustu let a toto jsou ti, co na stejných úřadech působili předtím. Všichni se znají.

Můžete být konkrétní?

Předsedkyní Slovensko-českého klubu je například paní Vokušová. Vystudovala v Leningradě, byla redaktorkou slovenské verze Světa socialismu a současně byla cenzorkou časopisu Czechoslovak Life, který vydával Československý ústav zahraniční. Ten zrušili hned po roce 1989. Nezbývalo jí tedy než se hned uchytit v nějakém časopise. Byl to Džavot, dnes Korene.

My v Akademii věd jsme tehdy žili ve velice tvrdé klauzuře, nikoho jsme neznali a nikam jsme nesměli. Toto byli lidé, kteří se pohybovali v rámci tehdejších mocenských struktur a od té doby se znají. Její manžel je dnes na ministerstvu vnitra, málokdo ví, že předtím působil v redakci Majáku. Nebo pan Lipták, bývalý politruk, který je předsedou Obce Slováků. V devadesátém roce ho vzali na ministerstvo školství, a odtamtud také musel odejít. Teď je profesionální Slovák, ale deset let působil v Radě vlády pro národnosti, stejně jako paní Vokušová.

Vy jste tam byla taky.

Jen dva roky, a ani jsem si tam neštěkla, protože tam jsou tři zástupci Slováků a ti zbývající dva spolu dost solidarizovali.

Rada zároveň ovšem rozděluje peníze na granty.

Samozřejmě, to je právě to důležité. Ti samí lidé, kteří peníze dostávají, je také rozdělují.. Proto už v radě nejsem. Pracovala jsem ještě v komisi ministerstva školství, kde jsme rozdělovali peníze na vzdělávací programy pro národnostní menšiny, a už tam také nejsem.

Finanční záležitosti ve spojení s minulostí těch lidí jsou velký problém a je těžké se s tím vyrovnat. Oni často nemají žádné svědomí. Například paní Vokušová požádala o grant k výročí Charty 77, dostala 20 000, a bude ji tedy prezentovat.

I Klub slovenské kultury dostával velké dotace, například na časopis Listy Slovákov a Čechov...

To se změnilo, měli jsme právě finanční problémy, průšvih s granty, skoro milion korun se nepodařilo dohledat vůbec. Staré vedení dostávalo na časopis čtyři miliony.

Kolik máte od státu na časopis dnes?

Dva miliony.

Co přesně dnes dělá Klub slovenské kultury?

Soustředíme se především na vzdělávací a kulturní činnost, vydáváme nejen Listy, ale i odbornější literaturu.

Komu jsou určené vaše aktivity? Slovákům v Čechách?

Jsou pro všechny. Máme granty od ministerstva školství, od ministerstva kultury. Učíme děti o slovenské historii a zvycích, ale nejen to. Máme loutkové divadlo, staré, které jsme sami zachránili. Děláme multikulturní představení, kde se mluví česky, slovensky, německy, italsky. Základním a středním školám nabízíme pásma, Velikonoce, Vánoce, v češtině a slovenštině. Pro gymnázia máme upravené víceméně vysokoškolské přednášky z oblasti etnografie. Nabízíme cyklus přednášek o slovenských osobnostech, jako je Štúr a jeho nacionalismus, program o Dominiku Tatarkovi, Jaroslavě Blažkové... Měli jsme třeba i pořad o Miladě Horákové, která pracovala v Československé společnosti a Slovensko propagovala z druhé strany. Pořádáme výstavy.

Je o to velký zájem?

S dětmi se nám pracuje výborně, učitelé nás sami vyhledávají. Nesnažíme se to dělat formálně, vědí, že jim přinášíme historii trochu jinak. Za pořady pro nejmenší děti nevybíráme žádné vstupné, takže je o ně také zájem.

Existují nějaké sociální programy, jimiž by se některý ze slovenských spolků zabýval? Dnes do České republiky přece jen přicházejí hlavně lidé, kteří tu hledají práci, hodně z nich je Romů a často se dostávají do obtížných životních situací.

Myslím, že podobné programy nikdo nedělá. Pořád tlačím na to, abychom se tímto směrem v Klubu také pustili. Nejde jen o lidi, kteří tu hledají práci, problémy měli i studenti, kterým třeba najednou v Praze zdražili koleje. Je správné, že děláme kulturní pořady, ale ty už dělá i hodně českých organizací. Sociální témata by měla být prioritou, ale je těžké přimět lidi, aby pochopili, že situace se už změnila. My dokážeme pomoci v několika málo konkrétních případech. Ale kolik lidí sem přijede, mají slíbenou práci a ta třeba nevyjde? Kolik bezdomovců jen v Praze je původně ze Slovenska?

Jak vám to s prosazováním podobných nápadů jde?

Je to těžké, Slováci přivykli mentalitě – vždyť my se nějak podpoříme. Já nepotřebuji, aby mě někdo podporoval, protože jsem Slovenka, ale jsou tu lidé, kteří to potřebují. Fungoval tu klientelismus, kdy se všichni za někoho napřeli a protlačili ho, ať už do novin nebo za tajemníka. Nyní o to nejde, a to nechápou. My tu zatím máme právní poradnu, ale je to málo.

Co jste jako zástupci Slováků vlastně prosazovali ve vládní radě pro menšiny?

Bylo to občas až absurdní, do vlády šly jako problém třeba i dvojjazyčné nápisy na složenkách (tedy v češtině a slovenštině), které zástupci Slováků v radě vyžadovali. V té době panoval umělý strach z toho, že Slováci u nás postupně ztratí svou znalost slovenštiny. Musíme však rozlišovat. Arméni, Maďaři či Rusové se bez znalosti jazyka skutečně odstřihnou od své kultury, pro ně to znamená konec, asimilaci. Ztrácejí možnost dobrovolné integrace. My takové problémy reálně nemáme.