Franco nebyl žádný tradicionalista

Napsal jste několik knih a mnoho článků o tom, jak se Španělsko vyrovnávalo a stále vyrovnává s dědictvím Frankova režimu. Také se ale zajímáte o československou postkomunistickou transformaci. Mnoho Španělů tvrdí, že obě diktatury jsou jedno a totéž. Lze je vůbec srovnávat?

Obě země vystoupily z diktatury, ale jinak je toho velmi málo, co by se dalo srovnávat. Když byl zahájen ve Španělsku po Frankově smrti obrodný proces směrem k demokracii, frankismus byl již do značné míry rozložen, ale ne natolik, aby to ten proces nemohlo komplikovat. V Československu komunistický režim padl naráz a nehrozil tolik návrat zpět. Ve Španělsku jsme s frankisty museli ještě dlouho vyjednávat. Cesta k demokracii nebyla zdaleka tak přímá, protože tenkrát nedošlo k žádné zlomové historické události, srovnatelné například s pádem berlínské zdi. Velký význam také mělo to, že tenkrát byla studená válka, svět byl rozdělen na dva bloky a frankisté s tím mohli spekulovat. V Československu se nemohl bývalý režim za sametové revoluce o nikoho opřít, protože Sovětský svaz pomalu přestával existovat.

Významný rozdíl spočívá také v tom, že v ČR i na Slovensku byly zveřejněny seznamy spolupracovníků tajné policie. Ve Španělsku k tomu nikdy nedošlo. Dokumenty byly spáleny. Španělská totalitní minulost je bohužel uzavřená kapitola, a to včetně vyšetření poprav, které probíhaly ještě dlouho po občanské válce.

Mluvíte o transformaci, ale mohl byste ze svého pohledu srovnat Frankovu diktaturu s komunistickou diktaturou v Československu?

Ty režimy se nedají srovnávat. Pravda ale je, že co do intenzity útisku byla situace ve Španělsku někdy do druhé půle padesátých let podobná. Potom přišlo velké rozvolnění. Přece jen zhruba od roku 1956 ve Španělsku existoval kritický diskurs, který by v Československu podle mého názoru nebyl možný. Navíc Španělsko navázalo vztahy se Spojenými státy a ekonomickou spolupráci s Evropským společenstvím a to režim zavazovalo k jistým ústupkům, které pak nešly dost dobře zastavit. Když jsem byl v roce 1969 v Praze, nejvíc mě tu zaujala kulturní chudoba, i když na druhé straně mě taktéž velmi zaujalo, jaké tady bylo skvělé divadlo. Tou chudobou mám na mysli třeba to, že tu nebyly k dostání kvalitní hudební nahrávky, kvalitní zahraniční filmy atp.

Možná v tom rozvolňování hrály velkou roli ekonomické zájmy Frankova režimu, například i snaha získat příjmy z turistiky. Proč takový tradicionalista, jako byl Franco, nechal postavit například ohavné panelové turistické letovisko Benidorm?

Já se vám přiznám, že ač to nemám z Barcelony tak daleko, nikdy jsem v Benidormu nebyl. Ale můžeme ho klidně vzít jako symbol jeho ekonomických snah. Benidorm považuji za to nejhorší, co se může s nějakým místem stát, a měli byste být velmi opatrní, aby se v takto čistě masovou turistickou zónu neproměnila i Praha.

Franco ale především žádný přesvědčený tradicionalista nebyl. Jediné, o co mu doopravdy šlo, bylo za každou cenu si udržet moc. Věděl, že když funguje ekonomika, upevní se i politická moc. K tomu měl Benidorm a vůbec celý turistický průmysl sloužit.

Je ve Španělsku reflektována skutečnost, že Franco během druhé světové války pomáhal evropským i španělským Židům?

To je pustá lež a propagandistický výmysl. Franco začal něco takového tvrdit až po roce 1943, kdy mnohé už nasvědčovalo tomu, že Hitler válku nevyhraje. Jak je možné si myslet, že pomáhal Židům, když zároveň poslal jednotky bojovat po Hitlerově boku na východní frontu? Navíc španělští Židé byli vyvražděni již v patnáctém a šestnáctém století a ti, co na jeho území žili v minulém století, to byli Židé z celé Evropy, kteří se tam z různých důvodů, ale spíše individuálně a v malém množství, usadili. Prozíravější z nich, jako třeba spisovatel a dramatik Max Aub, pak na začátku války odjeli do Mexika nebo jiných zemí na západní polokouli.

Samozřejmě že se pomáhalo, například španělský konzul v Rumunsku pomohl přes Řím a Španělsko uprchnout velkému počtu rumunských Židů. Ale to byly osobní iniciativy. Zobecňovat to je stejné jako se podívat na film Schindlerův seznam a tvrdit, že němečtí průmyslníci si dali za cíl chránit středo­evropské Židy.

Tohle je jedna z největších Frankových lží. Jediné, co udělal, bylo, že začal po roce 1943 opatrně sympatizovat se Spojenými státy, a tehdy podpořil některé židovské rodiny, které s jeho režimem beztak souhlasily. Jiní, jako například židovský spisovatel Rafael Cansinos Assens, dopadli velmi špatně.

Vy sám jste především novinář. Jak vypadala za Franka situace v oblasti médií?

Já jsem pracoval především v redakcích ne­legálních tiskovin, jako byl třeba deník Mundo Obrero. Tyto noviny se stejně jako všechny ostatní vyráběly velmi obtížně, nemohly se například nikde oficiálně prodávat. Trochu lépe na tom byly časopisy. Třeba týdeník Triumfo byl velmi svobodný. Kladli mu sice různé překážky, ale vycházel. Deníky a televize byly přísně kontrolované.

Vydávání nelegálních tiskovin bylo také hodně vázáno na různé politické aktivity. Já jsem byl třeba členem komunistické strany, což byla vlastně jediná masová otevřeně proti­režimní opozice.

Opravdu neexistovala tenkrát ve Španělsku jiná opoziční hnutí než komunistická strana?

Politickou nelegální opozici tvořili ještě socialisté, ale bylo jich málo a nebyli příliš aktivní. Komunisté ve Španělsku bojovali za svobodu. Byli to úplně jiní komunisté než ti sovětští.

Věděli tehdejší španělští komunisté, jakou roli sehráli za občanské války sovětské tajné služby a jejich španělští spojenci?

Ano, věděli jsme to, ale vnímali jsme to tak, že my jsme už jiná generace a že s tím nemáme ani jako komunisté vůbec nic společného.

Byli tito komunisté kritičtí vůči agresivní politice SSSR?

Jistě. Když došlo k přepadení Československa v roce 1968, řada španělských komunistů to odsoudila. V té době jsme si hodně slibovali například od vývoje na Kubě. Když však Castro invazi Sovětů do Československa schválil, bylo to pro mnoho španělských komunistů velké rozčarování a došlo k silnému názorovému rozkolu i ve vztahu k jeho režimu. My jsme tenkrát věřili, že lze skloubit revoluční myšlenky s demokracií. Dneska bych to ale už tak neviděl.