Palestinci se brání

Kdy jste byl naposledy doma v Palestině?

Bohužel už před osmi lety, kvůli tamní situaci. Jsem ženatý, vzal jsem si Češku, spolužačku z práv. Nejdříve jsme tam chtěli jet, ale nebyly pro to podmínky, pak se narodily děti a nám se nezdálo bezpečné se tam s nimi vydat.

Odkud pocházíte?

Narodil jsem se v pásmu Gazy, konkrétně v městě Rafah na hranicích s Egyptem. Náš dům, kde teď žijí moji sourozenci, je asi tři čtvrtě kilometru od hranic, což znamená pěkné problémy. V osmaosmdesátém, to mi bylo dvacet, jsem přišel studovat do Prahy. Nejdřív mě poslali do Poděbrad, kde jsem se skoro rok učil česky. Po právech jsem se vrátil ještě na tři roky do Gazy, kde jsem pracoval také jako právník.

Jaké to je, vyrůstat v Gaze?

Gaza je úzké pásmo území podél Středozemního moře. Jednu stranu kontroluje Izrael, další sousedí se Sinají. Je to hodně malá oblast, má 365 kilometrů čtverečních, to znamená, že je menší než Praha. Na této malé rozloze žije půl druhého milionu lidí. Hustota obyvatelstva je jedna z nejvyšších na světě, ne-li úplně nejvyšší. Jsou tam tři velká města: Gaza na severu, uprostřed Khan Yunis, které je menší než Gaza, a nejmenší je Rafah. Dnes jsou tam i další sídla, která vznikla z uprchlických táborů. Tím, že počet obyvatelstva rychle stoupá, se z nich stala záhy města. Je to navíc hodně chudá oblast, která nemá žádné suroviny. Největším problémem vedle konfliktu s Izraelem tam ale je, že lidé nemají práci.

Co pro Gazu znamenala přítomnost izraelských osadníků?

I poté, co Izrael teatrálně stáhl své vojáky z pásma Gazy, mohl kvůli osadám kontrolovat minimálně pětatřicet procent pásma, které má oněch 365 km čtverečních. Půl druhého milionu lidí žilo na opravdu strašně malém prostoru. Osady navíc byly stavěny v oblastech, pod nimiž jsou velké zásoby vody. Izrael to samozřejmě nedělal náhodně. Zásoboval osadníky, větší část vody však odváděl na své území. To je ale jen jedna z drobností. Prostě každé ráno, pokud člověk nenapustil vodu do nějaké nádrže, tak ji neměl celý den, protože pak už netekla, a když, tak špatná a hodně slaná.

Jak hodnotíte vítězství Hamasu v posledních palestinských volbách?

Nepřišlo jen tak z ničeho. Převážná většina obyvatel Palestiny jsou muslimové a křesťanů je tam jen malá část, takže jedním z důvodů byla určitě i náboženská otázka. Další příčinu vidím v samotném hnutí Fatah.

V prvních volbách vyhrál Fatah a Hamas se jich vůbec nezúčastnil, stejně jako některé další strany. Samospráva byla vlastně tvořena jen hnutím Fatah. Jenže toto hnutí se  přes některé dílčí úspěchy ukázalo jako velmi neefektivní. Když došlo na lámání chleba a vyvstaly velké problémy při jednáních s Izraelem, tak nedokázalo nic prosadit. Fatah byl schopný jen v jedné věci – v korupci. Bohužel založil tak zkorumpovaný systém samosprávy, až je to k neuvěření. Bylo to hrozné, zvláště když v Palestině nejsou kvůli konfliktu pracovní místa. Většina dělníků z Gazy dříve pracovala v Izraeli. Pak ale Izrael téměř úplně přestal vydávat Palestincům povolení pro vstup. Když nejsou pracovní místa, tak lidé mohou pracovat prakticky jen ve státní správě. Ta ale není nafukovací. Pro rodinné příslušníky nebo přívržence Fatahu se však nějaké zaměstnání vždy našlo.

Volila velká část obyvatelstva Hamas na protest proti současnému stavu?

Ano, ale hlavní důvod je podle mne ještě jinde. Souvisí se zklamáním lidí z vývoje v posledních letech. Když na základě bilaterální smlouvy mezi Izraelem a Organizací pro osvobození Palestiny vznikla palestinská samospráva a Arafat se vrátil do vlasti, tak svitla Palestincům velká naděje, že konečně se po padesáti letech bude něco dít, a velice tomu fandili. Já osobně jsem byl z těch, kteří silně věřili v mírový proces. Ale pak se ukázalo, že vlastně žádný pořádně nebyl.

Co tím myslíte?

Byla založena palestinská samospráva, samozřejmě pod kontrolou Izraele. Je pravda, že se začala předávat některá města, ale nikoli území jako takové. Nastalo období relativního klidu. Jenže poté, co se předala velká města a mělo se začít s předáváním území, začaly problémy a mírový proces se zastavil. Navíc ve smlouvě z Osla bylo napsáno, že se velké problémy odkládají na pozdější rozhovory a nyní se nebudou řešit. Palestinci udělali velkou chybu, když s tím souhlasili.

O jaké problémy konkrétně šlo?

Jednalo se o otázku palestinských uprchlíků hlavně v arabských zemích, kteří žijí v hrozných životních podmínkách, dále šlo o statut Jeruzaléma, o problém osad a budoucnost palestinského státu jako takového. Mírový proces se de facto zastavil, začala druhá intifáda a lidé ztratili naději. Izrael nechce žádný z těchto problémů řešit.

Není to jednostranné tvrzení?

Bylo to vidět i po zvolení Abbase palestinským prezidentem. Izraelci chtěli někoho umírněného a Abbas je opravdu hodně umírněný. Na palestinský vkus až moc, až tak, že není příliš oblíbený. Izrael však ani s ním po čase nechtěl jednat. Neochotu vidíte i na příkladu Jeruzaléma. My ho rozhodně nechceme celý, rozhodně ho nechceme ovládat, ale s Izraelci není možné se domluvit ani třeba na mezinárodním statusu města. Stejně tak nechtějí jednat o uprchlících. Můj bratr byl v šedesátém sedmém stejně jako velká část palestinské mládeže deportován do Libanonu. Za nic. Jen proto, že si Izraelci říkali, že tato mládež může být v budoucnu jádrem hnutí odporu. Bratrovi bylo tenkrát devatenáct let a od té doby nemůže zpátky. Život v táboře je přitom otřesný. Loni jsem bratra navštívil v Libanonu a viděl jsem to na vlastní oči.

Situace v palestinských uprchlických táborech je dána do značné míry i tím, že arabské státy uprchlíky využívají jako páku proti Izraeli a neumožní jim normálně žít…

Ty státy to udělaly proto, aby problém uprchlíků nemohl jen tak skončit, protože pak už by ti lidé ztratili právo na návrat domů. Existuje rezoluce OSN, že uprchlíci mají právo na návrat do svých domovů.

Ale tento postup je na úkor uprchlíků.

Já samozřejmě nechci hájit to, jak zacházejí arabské země s Palestinci. To, co jim Arabové udělali, je strašné. Fakt, že je nechají žít v takových podmínkách, je neobhajitelný. V některých oblastech je tam situace dokonce horší než v pásmu Gazy. Měli je zrovnoprávnit s místními občany, dovolit jim pracovat. Mluví se mi o tom špatně, protože jsou to Arabové.

Palestinská společnost je značně rozdělená, i během intifády bylo více lidí zabito v důsledku rozbrojů mezi jednotlivými frakcemi než samotnými izraelskými vojáky. To samo o sobě musí značně komplikovat všechny pokusy o funkční správu v Palestině…

Ano, to je hrozné. Nevím, co bych na to mohl říci. Asi je to jev, který bohužel provází každou revoluci, každé osvobozenecké hnutí. Hodně lidí zemřelo, právě když se ustavovala palestinská samospráva a Fatah se snažil potlačit Hamas.

Máte představu o tom, jaký je život v Palestině po výstavbě takzvané obranné bariéry?

Osobně by mi zeď tolik nevadila, ale ať je podél řádných hranic, a ne aby se kvůli stavbě konfiskovalo šílené množství palestinského území.

Izraelským argumentem pro tuto stavbu je snaha zastavit násilí ze strany Palestinců.

Odpovím vám otázkou: Vy si myslíte, že jsou Palestinci zvláštní lidé, kteří mají rádi násilí?

Palestinci žijí na okupovaném území, kvůli Izraelcům živoří. Izrael je agresor, Palestinci se brání.

Agresi proti Palestincům přitom Izraelci svádějí na historickou zkušenost s holocaustem. Nejděsivější je, že potomci obětí sami provádějí politiku spálené země. Izrael dnes bombarduje civilní objekty. Pro Izraelce jsme všichni teroristi. Pravidelně sleduji izraelskou televizi, kde se to více méně tvrdí. Je škoda, že svět nerozumí hebrejsky. Nebojím se říct, že se někdy chovají jako nacisté.

To je hodně silné přirovnání.

Jde o problém demokratického světa, pokrytectví největšího kalibru. Evropské země spolu s Kanadou a Amerikou rády hovoří o lidských právech, a kde se jim to hodí, tam se dohodnou, jako třeba o Kubě. Ale v případě Palestiny? To, co se děje u nás, je řešení židovské otázky na náš úkor. Největším neštěstím jsou myšlenky sionismu. Od roku 1881 se vtloukalo do hlav Židů v Evropě, Rusku a Americe, že jsou národ bez území. Takže se mají stěhovat do Palestiny, kde nežije nikdo. Když přišli, tak zjistili, že zde žijí Palestinci a Židé. Židé, kteří se považovali za Palestince.

Vy sám Izrael znáte?

Pracoval jsem tam.

Máte tam přátele?

Mezi Araby ano, jinak ne. Ale v Praze mám i židovské spolupracovníky a vycházíme spolu dobře.

Už čtyři roky pracujete v pražské Poradně pro uprchlíky, co je náplní její práce?

Pracujeme na právní ochraně uprchlíků. Snažíme se jim všestranně pomáhat. Je to skoro bezbřehá pomoc, protože jim dává zabrat v podstatě všechno. Právní pomoc je velmi důležitá, protože uprchlíci nemají šanci vyznat se v zákonech, ve kterých se často nevyznají ani sami Češi.

Jaká je současná situace uprchlíků v Česku?

Špatná. Zvláště pokud jde o udělování azylů. Když za mnou přijde nějaký cizinec, že má problém s pobytem, a ptá se mě na různé možnosti, tak mu vypočítám všechno, co se dá dělat, a úplně až naposledy mu řeknu i o možnosti žádat o azyl. Jako právník v Poradně pro uprchlíky vím, že to není žádné řešení. Někdy to doporučujeme, pokud tady ten člověk potřebuje jen nějaký čas být, aby se nedostal do ilegality. To je ale ojedinělé. Aby v Česku někdo získal například azyl z politických důvodů, tak by opravdu musel být v zemi původu pronásledovaný naprosto brutálně.

Co si pod tím lze představit?

Musel by být členem nějaké proskribované politické strany, musel by být uvězněn, mučen a samozřejmě podle ministerstva vnitra navíc mít o tom všem také důkaz. Bez ohledu na to, že při zadržení na útěku by v jeho zemi takový důkaz pro něj znamenal přiznání viny a katastrofu.

Jaké jsou tedy důvody k udělení azylu v Česku? Pokud vím, například válka v zemi původu nikoho neopravňuje k získání azylu.

Jsou to především politické důvody: pronásledování kvůli prosazování politických práv a svobod. Ten člověk by musel být přímo aktivní v politice, být členem nějaké politické strany.

Druhým, podobným důvodem je pronásledování kvůli politickému přesvědčení, anebo neúspěšný pokus o změnu nějakého diktátorského režimu, jako například v Bělorusku, kde pak lidem hrozí vězení a podobně.

Dále pronásledování z důvodu rasy, příslušnost k určité sociální skupině a náboženství.

Například kdyby nebyla Česká republika v Evropské unii a Rom by v Anglii žádal o azyl, pak by žádal z důvodu příslušnosti k sociál­ní skupině. Já osobně považuji za určitou sociální skupinu i oběti domácího násilí, ženy vůbec, když jsou terčem nějakých útoků a jejich stát je není schopen ochránit. Někdy uděluje ministerstvo vnitra azyl z důvodů humanitárních, to ovšem výlučně záleží na rozhodnutí tohoto úřadu. Když žadatel nemá takzvané zákonné důvody pro poskytnutí azylu, tak je ministerstvo vnitra povinno posoudit, zda se zde vyskytuje důvod pro azyl z humanitárních důvodů.

Mají u nás lidé šanci azyl získat?

Velmi malou. Hovoříme o méně než třech procentech žadatelů.

My se řídíme právními úpravami danými Evropskou unií, ale výklad těchto práv už je na nás. Spočívá v tom ten problém?

Tím, že jsme spolu se sousedními státy vstoupili do Evropské unie, se situace uprchlíků značně změnila. V negativním smyslu. Díky vstupu začala platit Dublinská úmluva, kde se mimo jiné stanoví, co je žádost o azyl a co je důvodem k jeho udělení. Také ovšem udává, že kdokoli může žádat o azyl pouze v jedné členské zemi Evropské unie a pouze jednou. Pokud je přístup nějaké země restriktivnější než jiné, znamená to, že se značně snižuje šance na jeho získání. Navíc azyl je jen první krok do nové společnosti.

Jaké jsou ty další?

Jakmile člověk dostane azyl, celá jeho životní situace se změní a on se musí o sebe starat sám. Žadatel vidí azyl jako záchranu, ne už jako způsob, jak něčeho dosáhnout. Myslí si: jsem žadatel o azyl, už je o mě postaráno a hotovo. To se stává i lidem, kteří jsou teprve na začátku azylové procedury. Žadatel o azyl se proměňuje v člověka, který se neumí sám o sebe postarat. To by samozřejmě neměl být náš cíl, ale bohužel to takhle chodí.

Má na to vliv i dlouhá doba trvání azylového řízení?

Pokud člověk pobývá v uprchlickém zařízení dlouho, pak je to dost problematické. Zvykne si tam a po třech nebo čtyřech letech, která trvalo řízení ještě nedávno, není příliš schopen žít normálně. Žadatelé o azyl dostanou zadarmo stravu a bydlení – sami většinou nemají nic –, a o základní životní podmínky mají postaráno. Ale to je všechno. Źadatel nemůže ani po dobu prvního roku pracovat, takže pak často nastupuje apatie.

Co se děje v případě, že neuspěje?

Když je azyl odmítnut, tak člověk dostane výjezdní vízum a musí vycestovat. Kam, o to se nikdo ze státních úředníků už de facto nezajímá. Žadatel se většinou musí vrátit do země původu. Hodně tragické je to v případě dětí, které se tady narodily, nebo těch, které tu vyrostly. Ty už prakticky neznají nic jiného než Českou republiku, chodí tu do školy. Podle cizineckého zákona by člověk navíc neměl být vrácen do země, kde by mohl být ohrožen jeho život či jeho důstojnost anebo kde by byl vystaven nějakému pronásledování, ponižování, mučení. Realita je ale jiná. Vidíme, že jsou vraceni lidé do Běloruska, do Číny, do Vietnamu. To jsou země, které toto určitě nezaručují.

A co status strpění?

Po správním vyhoštění může cizinecká policie užít takzvaný status strpění. Je to určitá výhoda, protože tím dává možnost úředníkům ministerstva posuzovat případy individuálně. Jde však také o to, jak dlouhou dobu tu úředníci povolí člověku zůstat. To je pozitivní stránka věci, negativní stránkou je, že je to lehce zneužitelné. To se samozřejmě netýká jen cizinecké policie, ale celého státu. Otvírá se prostor korupci.

Setkáváte se s případy korupce i u azylového řízení?

Česká společnost má velký problém s korupcí, řeší to i vládní politici, prezident. Ministerstvo vnitra a cizinecká policie jsou také součástí státní správy.

Kdy za vámi přicházejí žadatelé o azyl?

V případě, že dostanou zamítavé rozhodnutí. My s každým mluvíme a máme k dispozici rozhodnutí ministerstva vnitra. Pokud mi v odůvodnění něco nehraje nebo se mi i jinak něco nezdá, tak se vždy ptám klienta, zda opravdu uvedl, co je tam zaznamenáno, anebo zda tam něco nechybí. Zjišťujeme také, že se do spisu mnoho nesrovnalostí dostane už například kvůli špatnému tlumočení při pohovorech. Sám jsem byl toho několikrát svědkem.

Jak to?

Mou mateřštinou je arabština. Byl jsem mnoho­krát přítomen při pohovorech jako opatrovník nezletilých žadatelů, a to i z arabských zemí. Ministerstvo vnitra nás ustanoví jako opatrovníky, nesmíme však zasahovat do toho, jaké jim budou kladeny otázky. Dohlížíme, aby nikdo neporušoval jejich práva a nebyl na ně vyvíjen žádný nátlak. Aby je nevyslýchali několik hodin v kuse a podobně. Několikrát jsem byl ale nucen do pohovoru vstoupit, protože překladatel nepřekládal, co bylo řečeno, anebo jen něco z toho.

Například?

Klient popisoval, jak žil doma bez otce, který zemřel, a s pěti sourozenci. Maminka nemohla pracovat, o rodinu se nějakým způsobem staral strýc, všichni žili v jedné malé místnosti. Byly tam i další věci, které nemohu zmiňovat. Tlumočnice ho nechala mluvit dlouho, pak jeho vyprávění shrnula pro pracovnici ministerstva vnitra do jedné věty: žádá z ekonomických důvodů. Musel jsem je dost důrazně upozornit, že posouzení důvodů žádosti není jejich práce, a rozhodně ne práce tlumočnice. Navíc pokud má člověk ve spisu napsáno, že žádá o azyl z ekonomických důvodů, pak se tím prakticky nikdo nezabývá a je to skoro automaticky zamítnuto.

Jakým způsobem jsou tlumočníci vybíráni?

Klientům jsou přidělováni ministerstvem vnitra. Obvykle se jedná o tlumočníky z agentury, která byla vybrána, a ti procházejí školením.

Jak se promítla novela azylového zákona do reality azylového řízení?

Novela měla hlavně za cíl ulevit ochromenému Vrchnímu soudu v Praze, který řešil jako poslední instance odvolání žadatelů o azyl. Je to jediný soud, který se jimi může zabývat. Dnes po zamítnutí žádosti krajským soudem může žadatel podat takzvanou kasační stížnost a soudce rozhodne, zda je odůvodněná a zda se jí bude zabývat, či nikoli.

Kasační stížnost ovšem lze podat kvůli právním nesrovnalostem, už se ale znovu neposuzuje samotný případ.

Ano, zákon se snaží, aby práce soudů nebyla dvojitá a aby se to, co již přezkoumal krajský soud, znovu neopakovalo. Každý ze žadatelů se ovšem stejně odvolává; snad jen ten, kdo zmešká lhůtu, to nedělá. Takže v praxi toto opatření zatím moc nefunguje.

Dostávají zde azyl ti, kteří ho skutečně potřebují?

To se těžko říká, ale myslím si, že ne. Zvlášť pokud to srovnáme s okolními zeměmi. Od vstupu do Evropské unie se počet žadatelů o azyl snížil, poměrný počet udělených azylů tak stoupl. Tímto nárůstem pak ministerstvo často operuje.

Mnoho lidí, kteří u nás hledají práci, žádá o azyl jen proto, aby zde legalizovali svůj pobyt. Jak je možné tuto situaci změnit?

Rozhodně otevřením pracovního trhu. Jde například o Ukrajince. Kromě výjimečných případů jsou to opravdu většinou lidé, kteří zde chtějí pracovat, a jelikož azyl je pro ně často jedinou možností, jak tady mohou být a zároveň pracovat, využívají ji. Proto bylo přijato nařízení, které žadatelům umožňuje, aby mohli začít pracovat až po uplynutí jednoho roku od doby, kdy požádali o azyl.. Nyní je velmi těžké dostat v Česku pracovní povolení a pracovní vízum.

Jaký je mezi nimi rozdíl?

Pracovní vízum se uděluje na základě pracovního povolení, takže to musí mít člověk nejdříve. Cizinec nemůže o pracovní povolení žádat na české ambasádě. Nemůže říct: chci práci a najdu si ji. To nejde. Pracovní povolení se uděluje ke konkrétnímu pracovnímu místu. Pokud člověk ztratí práci, automaticky přijde i o pracovní povolení. Když si najde nové místo, tak se procedura opakuje znovu a to je hrozně vyčerpávající. Proto tolik cizinců končí v azylovém řízení.

Nazrála již doba k tomu uvažovat o jakési formě amnestie pro cizince, kteří zde pobývají nelegálně, tak jak tomu bylo například ve Španělsku?

Byl bych pro. Nějaká tečka se musí udělat, má-li se začít znova, od nuly. Nejdříve by se ovšem musely upravit pracovní podmínky, amnestie sama o sobě by byla jinak prázdným krokem. Pokud by pracovní trh zůstal takto striktně chráněn, pak by amnestie byla jen inspirací pro další vlny cizinců a působila by kontraproduktivně.

Kolik cizinců u nás pobývá nelegálně?

To si netroufnu říci. Odhaduji to na desítky tisíc lidí.

Snažíte se také v rámci Poradny pro uprchlíky usilovat o změnu české legislativy?

Je to jedna z dalších náplní naší práce. Snažíme se podávat návrhy, pomáhat, vysvětlovat, tlačit na změny. Protože bude-li stát vstřícnější, tak se mu to vlastně vyplatí. Cizinci se nebudou dostávat do ilegality, kde už nemají co ztratit, a tak riskují. Na to se samozřejmě nabaluje kriminalita a podobně. To je pro společnost velmi nepříznivé, dokonce nebezpečné. Lepší zákony by byly dobré nejen pro cizince, ale i pro Českou republiku.

Od roku 2003 funguje Konsorcium nevládních organizací pracujících s uprchlíky, které zastřešuje různá sdružení a nadace, jež na tomto poli působí. Jak vaše spolupráce funguje?

Bylo by jistě jednodušší, kdyby Konsorcium bylo ostatním organizacím nadřazené. Takto je každá organizace samostatná, má samostatné financování, úplně všechno. Spolupráce se odehrává na základě výměny zkušeností a účasti na některých společných projektech.

Cítíte na tomto poli konkurenci mezi nevládními organizacemi?

Nejen cítím, ona určitě existuje. Řada organizací je stejná, nebo mají alespoň podobné poslání. Takže je logické, že konkurence nastává. To je, jako byste měla dvě advokátní kanceláře, které sídlí naproti sobě přes chodbu a přetahují se o klienty. My si sice nepřetahujeme klienty, ale finanční zdroje, protože bez dárců jsme vyřízení. Když například napíšeme projekt na návštěvu detence, tak druhá organizace hned napíše podobný projekt, ale peníze nevystačí, protože jsou omezené.

Nemělo založení Konsorcia právě tyto problémy řešit?

To by se potom každá organizace musela zaměřit na něco jiného, což se částečně i děje. Po vstupu do Evropské unie se zmenšil počet žadatelů o azyl, takže my se dnes zaměřujeme i na cizince. Konkurence ovšem končí, když jde o klienty. Pokud zde někdo například skutečně získá azyl a obrátí se na mne, protože mě už dlouho zná, tak se mu snažím vysvětlit, že víc mu pomůže ten, kdo se lépe orientuje v oblasti integrace uprchlíků. Protože azylem to samozřejmě nekončí. Jeho udělení je hodně důležité, uprchlík dostane právní jistotu, ale ani nadále nemá nic, potřebuje práci, bydlení, zvládnout jazyk a podobně.

V Gaze jste pracoval také jako právník. Jaké případy jste řešil tam?

Naše kancelář v Gaze byla zaměřena na občanskoprávní případy a obchodní právo. Řešili jsme běžné věci, jako problémy s nájmy, spory o půdu, rozvody, sňatky, dědictví.

Podle jakých zákonů se v Palestině vlastně rozhoduje?

Gaza byla původně pod egyptskou správou, Západní břeh pod jordánskou, předtím byl britský mandát a ještě předtím otomanská správa. Palestinské zákony jsou směsí toho všeho. Navíc zde platí ještě de facto různá nařízení a příkazy Izraele, které nikdo nemůže nerespektovat. Po vzniku palestinské správy je zde snaha nějak zákony sladit, ale dokud se konflikt nevyřeší, půjde to jen těžko. Jako vše v Palestině.