Vybírám si autory, kteří mi kladou otázky

Jste spisovatelka, esejistka, přednášíte bohemistiku na univerzitě v Římě. Co vás nejvíc zajímá na práci, kterou děláte?

To, co ještě neznám, co ještě neumím, tuším a chci vědět. Nebo dokázat. A dnes už také to, co umím a chci dát dál.

Odkud pramení váš zájem o literaturu?

Narodil se se mnou. A živil se čtením.

Může být uvažování o literatuře dobrodružné?

Ano! Musí být. Totiž, když je uvažování uvažováním a literatura literaturou. Zažila jsem při psaní literárních studií horečné stavy, radost z pochopení, úžas. Dokonce se mi o některých autorech zdálo dřív, než jsem je osobně poznala. Hledání souvislostí a objevování smyslu díla, to opravdu dobrodružství je. Mluvit o dobrodružství ducha se ve dvacátém století stalo klišé, dokonce se na ducha jaksi přestalo i věřit. Já věřím v duchovní skutečnost a dokonce v inspiraci.

Jak jste se od tlumočnictví dostala k bohemistice a literární vědě?

Tlumočnictví pro mne bylo jen obor, kde se naučit aktivně jazyky. A příležitost jít do světa, tenkrát tedy konkrétně z Brna do Prahy. Brzy jsem zjistila, že většina řečnění, které tlumočník musí tlumočit, nestojí ani za poslouchání a že bych se musela stydět. Bezbřehý blábol bujel i kolem odborářských skupin z Francie, ke kterým nás přidělovali ještě na škole. Tak jsem se po absolvování přihlásila na doktorát na FFUK a pokusila se dohnat na vlastní pěst, co mi tlumočnictví nedalo. V Itálii to ale bylo naopak: tlumočením a překládáním jsem si v prvních dobách vydělávala na to, abych se mohla věnovat bohemistice a psaní. Univerzita zpočátku skoro nic neplatila, začátky byly tvrdé.

Ovlivnila vás nějaká literárněvědná nebo interpretační škola, směr?

Hledala jsem příklad, jak se pustit do psaní o poezii – kvůli disertaci na FFUK, o Prévertovi, kterého mi někdo poradil. Někdo jiný mi zas poradil, abych se podívala, co napsal o poezii Mukařovský. Sehnala jsem si jeho máchovské studie a na nich vychodila svoji základní školu. I Prévertovy básně mi tenkrát přinesly hodně, našla jsem v nich jisté přesné sémantické postupy a definovala je. Později, teprve v Itálii, jsem zjistila, že jsem se přitom nevědomky dopracovala ke skoro stejným definicím jako Freud ve své teorii vtipu. To mě hodně povzbudilo. Psychoanalytická orientace v literární vědě, která se tenkrát pěstovala například ve Francii, mě ale nezaujala. Mukařovský byl hlubší, přesnější a zároveň idealističtější. Osud mi ho dodal až do domu, když můj muž, Sergio Corduas, překládal do italštiny jeho Studie z estetiky. Seznámila jsem se v sedmdesátých letech také s Olegem Susem a Robertem Kalivodou, kteří mi byli dobrými, nezapomenutelnými učiteli, samozřejmě soukromě, z přátelství, dlouho před vynálezem ilegálních soukromých univerzit.

V Římě jsem se znovu zapsala na univerzitu a znovu mi osud poslal do cesty výborné učitele a rádce. Promovala jsem u Angela Marii Ripellina, básníka a překladatele Holana, Halase, Koláře, Seiferta, Věry Linhartové a dalších. Při té příležitosti jsem napsala o Linhartové diplomku. Ripellino překypoval nadšením, byl ohromně erudovaný a inspirativní a rozhodl vlastně o mé budoucnosti, když pro mne získal jakési vědecké stipendium, abych mohla pracovat na jeho katedře. Vedle toho jsem se pustila do sémiotiky Umberta Eca, který mi jako první zprostředkoval všechno, co se v sedmdesátých letech na tomto poli dělo. Na katedře estetiky jsem si udělala zkoušku u charismatického Emilia Garroniho. Jak vidíte, mluvím víc a raději o osobnostech než o školách.

Vybíráte si k odbornému studiu autory, které ráda čtete, nebo to jde jinými cestami?

Vybírám si autory, kteří mi kladou otázky, na něž neznám odpověď. U kterých vnímám nějaké tajemství. Například: jak to ten Hašek dělá, že se nemůžu nesmát? Četla jsem kdysi Švejka těsně po operaci slepého střeva a nemohla se nesmát, přestože mi chechot působil vydatné bolesti. Z čeho se rodí ta síla?

Když se smějeme nad Švejkem, smějeme se vlastně sémantické katastrofě, kterou personifikuje. Nejde už o to, že v Sarajevu zastřelili Ferdinanda, nýbrž o to, že si Švejk na následníka trůnu ani nevzpomene, že je mu docela jedno, proč má být válka a co v ní dělá. Hrne se kamsi a neví kam, slouží čemusi a neví proč, ani jak, ani k čemu; mluví a je jedno, co říká. Smějeme se a zároveň trpíme, protože tou sémantickou katastrofou se definitivně přerušilo spojení mezi lidskou řečí a pravdou. Hašek rozpoznal nástup lži jako společenského úzu, jako všestranné konvence „slušnosti“, „historie“, „náboženství“, „dobra“ a tak dál. Jeho pravdivost je ničivá, protože usvědčuje ze lži celou epochu. Dnes panuje systém lži mediálně i planetárně a pracuje na masové produkci idiotů, na rozdíl od Švejka jen v luxusnějším balení.

Jak probíhalo takové „objevování“ u jiných autorů?

U Věry Linhartové jsem například zažila ohromení, které znělo asi takto: „Tak ono je možné psát!“ Prolomila všechna schémata, která jsem do té doby poznala, překročila meze, osvobozovala. Ale od čeho, čím a jak? Tak jsem se do ní pustila. Vlastně jsem teorii dostudovávala pokaždé podle toho, kterým autorem jsem se zabývala.

Stávalo se a stává také, že téma někdo nabídne, že odněkud přijde nečekané téma jako výzva. To se mi přihodilo s Komenským ve Viterbu. Nemohla jsem odmítnout účast na jedné konferenci a on mě teď už řadu let drží. Je to osudové setkání. Takový je asi společný jmenovatel mých literárních voleb: osudové setkání. Myslím si také, že je správné odpovídat i na otázky, s kterými se na nás někdo obrací. Ovšem ne vždycky! V zásadě ale nezůstávat jen u toho, co si člověk sám najde. Otevírají se tak nečekané nové cesty a často přinášejí právě to, co jsme hledali.

Liší se nějak výrazně pohled na českou literaturu zvenčí?

Ano, liší se velice. To jsem pochopila hned po příchodu do Říma právě díky Ripellinovi. Zjistila jsem, že učí docela jinou českou literaturu než tu, kterou jsem znala – a tenkrát vůbec mohla znát. Byl to takový objev, že jsem se rozhodla přeorientovat z franštiny na češtinu. Viděno šířeji, pohled na českou literaturu může být „odborný“, „vzdělaný“ a „obecný“. Řekla bych, že o českou literaturu má většinou zájem jen vzdělané, informované publikum. Italové „obecně“ moc nečtou, takže většinou neznají skoro nic, kromě Kundery. Nějaký vliv na probouzení zájmu má asi i turistická oblíbenost Prahy.

Možná se ale ptáte na to, jak vypadá česká literatura jako celek, jako soubor hodnot z hlediska odborné literární vědy. A to bych odpověděla, že ohromně: počínaje středověkou poezií a fraškou až po velké autory dvacátého století. Je nesmírně bohatá, vynalézavá, často vybočuje ze schémat vývojově i tematicky. Mám každý rok příležitost ověřit si, jak na předsudky nepoznamenané a školou ne­otrávené studenty živě a silně působí Komenský nebo Čapek, Němcová nebo Kolář, Mácha nebo Březina, Neruda nebo Hašek. Atd.

Má to nějaké výhody?

Za prvé neotřelost pohledu, vědomí objektivních hodnot. Nutnost znalosti kontextu. Nadšení spojené s objevováním věcí pro druhé. Otázka je, kolik prostoru dnes ještě zbývá pro opravdové, hluboké studium exkluzivních oborů, jako je v Itálii ten náš.

Víte o nějakém konktrétním příkladu autora nebo textu české literatury, který je výrazně jinak chápán u nás než v Itálii?

Tady pozor: ono žádné jednotné „italské“ chápání nějakého autora neexistuje, chápání je individuální, není tu nic, co by se podobalo klišé zavedeným v české kultuře, proto nemohu srovnávat. Knihkupectvími se valí laviny knih a jednotliví autoři – pokud nejde o bestsellery – můžou mít naximálně své věrné či zaujaté čtenáře. Ale o to také jde. Mluvím hlavně o dlouholeté zkušensti se studenty, které nelze považovat za obecnou čtenářskou veřejnost. A o soudech velkých odborníků, literátů. Nejpozoruhodnější jsou reakce studentů a jiných nikoliv řadových čtenářů na velké české klasické autory. Čapka vidí jako proroka robotizace lidské bytosti, oceňují jeho intuici týkající se luciferské domýšlivosti moderního člověka, který se pokouší vylepšovat dílo Stvořitele. Pozoruhodný je pro ně Neruda jako autor povídek z exotického, napůl tragického a napůl komického uzavřeného světa Prahy devatenáctého století. Často jsou to průlomy do školních schémat, o která se postarala domácí výuka. Venkov a starobylý život v díle Boženy Němcové se také setkává s velkým zájmem. Fascinuje její svět poezie a posvátného řádu, romantické tragédie a hlubokého prožitku smrti. Nezapomenu na to, jak jsme překládali Čtyři roční doby. Studenti ani nedýchali, i výjevy z kostela a ze života hmyzu je okouzlily, natož celá existenciální romantická tragédie. Dokonce i nutnost hledat slova, kterých italská literatura používá méně, jména rostlin a živočichů. U nás Němcovou pořád někdo pilně a neznale odepisuje, snad na základě matných vzpomínek na povinnou četbu ve škole. A kdo třeba opravdu četl aspoň toho Komenského? Dělala jsem o něm nějaké přednášky pro doktorandský kurs a studenti ho vítali doslova jako zjevení. Oslovil je víc než všichni současní autoři dohromady.

Jak si stojí novější česká literatura?

O spontánním a vcelku nepředpokládaném širokém zájmu o českého autora svědčí, že se stále znovu dotiskují překlady z Jiřího Ortena. Jinak je permanentně k dostání Dobrý voják Švejk, Kunderovo dílo je na trhu i v kapesním vydání, z Hrabala vyšel vůbec největší zahraniční výbor v klasické řadě Meridiany čili Poledníky nakladatelství Mondadori. Na podzim vyjde znovu také dávno rozebraný výbor z Haškových povídek, který kdysi uspořádal Sergio Corduas. Je tu dále řada malých nakladatelů, kteří se odvážně pustili do vydávání autorů bývalé východní Evropy, vydali Skácela, Vaculíka, Wernische, Hodrovou, Ajvaze, Kratochvila, Brabcovou, ale to jsou zatím docela pionýrské počiny, vzniklé mimo jiné díky tomu, že české ministerstvo kultury podporuje vydávání současné literatury.

Kdy, jak a proč jste začala psát vlastní texty, beletrii?

Zkoušela jsem to všelijak a psala leccos odmalička. Ale udělat z toho samostatný tvar, to se mi podařilo paradoxně až poté, co spadly všechny jistoty. Po okupaci Československa a poté, co jsem se přestěhovala do Itálie. S jistotami někdy mizí i nejistoty. První kapitoly a všelijaké stránky, ze kterých vznikly Návraty a jiné ztráty, začaly žít vlastním životem v létě roku 1974, v jednom podivném římském bytě. Najednou jsem pochopila, že už to skoro je knížka, a tak jsem ji dopsala. Zvláštní to bylo i s poezií. To, co jsem napsala před odchodem do Itálie, se někde poztrácelo a změna země a jazyka ve mně vyvolala tak silný šok, že jsem na čas skoro přestala mluvit. Afázie, mlčení. Místo mluvení jsem psala dopisy. V té době se mi dostaly do rukou Roky v dnech Jiřího Koláře (v Praze šly do stoupy, ale Ripellino je měl a probírali jsme je s ním). To všechno mě vedlo k hledání nějakého „jiného způsobu“ psaní v češtině i v italštině, ještě předtím, než jsem dokončila první román. Básně z té doby ale vyšly až mnohem později, ve sbírce Neviditelné jistoty.

Co vás u psaní stále drží, jaká je hlavní motivace, motor vašeho psaní?

Myslím, že to hlavní pro mne je dané: psaní mi patří a já patřím psaní. Když delší dobu nepíši, pociťuji to jako selhání, jako bych se zpronevěřila. Bezprostřední motivace jsou různorodé: potřeba se z něčeho „vypsat“, najít psaním cestu z labyrintu nebo z „temného lesa“, jak říká Dante. Když píšeme rukou na papír, formuje se naše myšlení i cítění jinak, než když mluvíme nebo v duchu přemítáme. Psaní není nějaký vedlejší způsob užití řeči, je to jedna ze základních schopností, které má člověk k „obrazu božímu“. Literatura zviditelňuje a předává vědomí světa, propojuje vnitřní a vnější skutečnosti. Ukazuje, jak světu rozumět, jak ho „číst“ a zároveň také jak mu nerozumět. Jak vědět i jak nevědět. Obojí je životně důležité. Motor, motor... řekla bych, že je to vůle překročit hranici poznání, pro sebe a spolu s druhými.

Jak píšete? Dlouho přemýšlíte a pak sednete a vysypete to na papír, nebo se text kousek po kousku rodí sám ze sebe? Anebo je to úplně jinak?

Dlouho jsem psala z přetlaku, asi jako když si člověk začne zpívat, třeba znenadání. Neznamená to ještě, že hned poběží do opery, ale když se zpěvem neustále žije, někam to chce také dovést, něco s tím udělat. Psaní je se mnou pořád, často se dívám na svět sub specie toho, jak by se dal napsat. Ne že bych v duchu pořád pracovala na nějaké knížce, to nemůžu říct, ale dívám se kolem sebe s představou, že všechno, co mě ohromuje, nad čím žasnu, čím trpím, co nechápu, co námi hýbe, co hledáme za zdáním, že o tom všem lze psát. Zachraňuju se tím duševně, jako se někdo zachraňuje úspěchem, bohatstvím nebo ctnostným životem a dobročinností. Zavedla jsem kdysi doma takové zaříkadlo, magickou formuli na zažehnání strachu z valících se katastrof a přežití katastrof nastalých. Ta formule zní: „strčíme to do bestselleru“. Je to mocné zaříkadlo, rozesměje a povznese nad hladinu všednodennosti.

Už vaše první texty, shrnuté do Slabikáře otcovského jazyka, se dotýkají fenoménu paměti. Co vás na něm fascinuje?

Jak se čas proměňuje v prostor. Že paměť je nositelem naší totožnosti, to víme, ale paměť také proměňuje čas, díky paměti se minulost může stát prostorem. Je možné procházet minulostí a přítomností různými směry, osvětlovat, chápat a přetvářet životní zkušenost. Paměť je duchovní orgán, proto ji materialistická společnost odbourává, jak může.

Paměť je ve vašich textech skrytá, uložená v řeči, snažíte se svým vyprávěním svou vlastní paměť a paměť vaší rodiny poponést o kousek dál?

Určitě tam něco takového probíhá, ale v mých knížkách nejde o to, aby na sebe vzpomínala rodina. Ostatně každý z rodiny by určitě napsal o tomtéž něco jiného, třeba by se ani nepoznalo, že mluví o stejné rodině. Nejsou to žádné kroniky. Fascinuje mě posun, zpracování, střih událostí. O každé události se dají napsat nejrůznějšími způsoby nejrůznější věci. V mých prózách je vypravěč v první osobě – a ten autobiografický aspekt je stále víc fikcí. Vždyť by se přece dalo psát i ve třetí osobě vlastní životopis, Hrabal to udělal ve Svatbách v domě. Můj vypravěč se ustálil v mužském rodě, vedu s ním v duchu dialog, není to „můj“ osobní hlas. Mužský vypravěč mi také například dovoluje psát o ženě způsobem, jakým by ženská vypravěčka psát nemohla.

Ptáte se na paměť. Měla jsem tak přesnou a spolehlivou paměť na to, co jsem kolem sebe viděla a slyšela, že jsem se mohla kdykoli vrátit ke kterémukoli okamžiku minulosti a znovu se do něj podívat, obrazový a zvukový záznam byl bez poruch. To ale samo o sobě nestačí. Zajímavější je přečíst si minulost jinak, hledat skrytý smysl věcí, objevovat souvislosti... a třeba i změnit perspektivu. Když se na svůj život díváte třeba pozpátku, od konce věcí k jejich počátku, pochopíte mnohem víc než v normální časové posloupnosti. Smysl života není dvourozměrný. Ani trojrozměrný. Teprve v prostoru vytvořeném pamětí a vědomím začne člověk vnímat jiné zákony než v běžném – průběžném – čase.

Ovlivňuje vaši tvorbu skutečnost, že se literaturou zabýváte i teoreticky?

Mám pocit, že jsou to věci tak rozdílné jako pracovat na zahrádce a vařit, nebo stavět domy a zabývat se geologií. Společný základ je daný osobou, ale jinak jsou to docela rozdílná pole. Autor tvoří tvar z ničeho, kritik má před sebou hotový tvar. Autor potřebuje nerozumět světu, aby o něm mohl psát, kritik potřebuje nerozumět textu, aby o něm mohl něco pořádného říct. Když píši vlastní text, nezajímá mě žádný jiný autor. Když píši o jiném autorovi, jsem celá jeho, myslím jen na jeho psaní a na souvislosti jeho díla. Také vnitřní prožitek je docela jiný. Spisovatel a básník má literaturu v metabolismu a ten je individuální a nemůže být příliš racionalizovaný. Literární teorie racionalizovaná být musí. Na vzniku a fungování autorova literárního metabolismu má samozřejmě literatura velký vliv, spisovatel je každým pórem čtenář, je ovšem možné, že měli na mé psaní největší vliv zrovna autoři, kterými jsem se teoreticky nikdy nezabývala.

Ale přece: díky tomu, že se zabývám literární teorií, je mi rychle jasné, jak který literární text funguje, na čem je vystavěný, čím překvapuje a kde hrozí opakování a klišé. Zvyšuje to nároky na novost a objevnost – při psaní i čtení.

A naopak?

To „naopak“ je určitě silnější, protože autor má pro literaturu „ucho“ i „oko“ jako muzikant pro hudbu a malíř pro tvary a barvy. Vlastní psaní je pro kritickou práci dobrou průpravou. Vždyť také literární eseje velkých básníků a romanopisců většinou vydají za tuny teorie.

Povzbudil pobyt v cizím jazykovém prostředí váš zájem o český jazyk?

Ano, jistě. A o jazyk jako fenomén. Už sama práce s češtinou jako by byla cizí (tedy na univerzitě, s cizími studenty), napomáhá novému a hlubšímu poznání. Je to naprostá dezautomatizace. Zvuk i význam, gramatické užití i stylistická hodnota, všechno je při takové práci nesamozřejmé. Další velká zkušenost je překládání. Přeložila jsem kdysi například sbírku čtyřverší Jana Skácela, byla to velká škola. Hodně mi dalo i to, že jsem si vydělávala překlady publicistických textů. Nejvíc ze všeho mě ale naučilo překládání mých vlastních studií a poezie z italštiny do češtiny a naopak. Člověk se při překládání začne dotýkat čehosi, co bych nazvala „jazyk nad jazykem“. Překlad je taková zkouška ohněm, špatně napsané a prázdné texty propadají, ale u podstatných a básnických myšlenek vychází najevo také jádro, skoro bych řekla viditelná idea, jak u Platóna. A ta si v každém jazyce najde vlastní, případné vyjádření.

Napadlo vás někdy psát v jiném než českém jazyce, jako to dělá například Milan Kundera?

Studie píši už dávno také italsky, skoro bych řekla, že se mi italsky líp pracuje v teorii, italština je analytická, má velmi propracované výrazové prostředky právě v humanitních oborech, je tu obrovské množství vynikajících teoretických prací. Mám pár pohádek napsaných italsky, protože jsem je mohla napsat pro konkrétní děti, vlastně s nimi. Také některé básně jsem napsala italsky, nebo při překladu z češtiny přepsala tak, že byly v italštině povedenější. Ráda bych jednou napsala italsky i prózu, ale dosud vždycky zvítězila chuť napsat něco česky. V próze je to jiné, čeština je dnes možná živější, tvořivější než italština. Také myslím hraje velkou roli fakt, že naše sny a podvědomí nikdy nepřestávají mluvit rodným jazykem. A že si představuji jako čtenáře hlavně své české přátele. Nemyslím si, že se do nějakého jazyka člověk narodí náhodou, cítím potřebu psát o tom, co jsem dostala do vínku, jazyk s celou kulturou a historií. Považuji ale za dobré tyto hranice i překračovat, jako Milan Kundera nebo Joseph Conrad nebo Vladimir Nabokov atd.

Cítíte se víc spisovatelkou, anebo literární teoretičkou, univerzitní profesorkou českého jazyka a literatury?

Spisovatelkou jsem celou duší, literární kritičkou jsem se stala až v dospělosti, život mě k tomu dostrkal a baví mě to. Jako profesorka si vůbec nepřipadám, dnešní univerzitní svět není můj. Ale se studenty jsem pracovala vždycky ráda a myslím, že dobře.