Zpět do centra

Vyjděme z vašeho vnímání rozdílu mezi architekturou a urbanismem.

Jak rozumíte vztahu mezi těmito pojmy?

Já jsem vždy tvrdil, že architektura je jen jedna a urbanismus je její součástí. Je to stále „jen“ vytváření prostoru. Architektura je otázkou prostoru, proporcí, gradace atd. Urbanismus je architektura – pouze v trochu jiném měřítku.

Vystupujete s tezí takzvaného elementárního urbanismu. Při jedné příležitosti jste se dokonce vyjádřil v tom smyslu, že územní plánování, tak jak je nastaveno dnes, je zcela kontraproduktivní vůči původnímu záměru. Jak tomu lze rozumět?

Ano, územní plánování, tak jak je dnes u nás prováděno, je kontraproduktivní, protože jeho úkolem má být účelná správa území. Myslím si, že jsme se ještě s územím nenaučili zacházet tak, aby nám přinášelo užitek a radost, a my ho příliš nezatěžovali.

Musíme se ale především vyvarovat toho, abychom zaměňovali slova urbanismus a územní plánování. Urbanismus je stavba města a je to architektonická disciplína. Územní plánování je ve své podstatě vytváření legislativy pro dané území a způsob, jak urbanismus přivést k životu. Je to způsob naplňování architektonického záměru.

Podílel jste se na územních plánech mnoha českých měst. Kdybyste se mohl vracet v čase, co byste dnes dělal jinak? Sledujete, jak nastavené parametry odpovídají vývoji území?

Vše se samozřejmě vyvíjí. Nové parametry hledáme od začátku devadesátých let. Chceme, aby územní plánování bylo skutečně na úrovni naší doby. Dnes hledáme parametry možná ještě svobodnější. Paradoxně současný nový stavební zákon je návrat spíše do éry tuhé normalizace, je to opravdu velmi špatný zákon.

Vy jste ho za komoru architektů připomínkoval…

Ano, tedy nejenom já, ale aktivně jsem se té práce účastnil. Celá devadesátá léta jsme hledali způsob, jak by to mohlo být jinak, přestože jsme byli nuceni pracovat v mantinelech staré platné legislativy. A tak jsme myslím vytvořili model, který je i do budoucna použitelný, nic neopomíjí, některé věci vykládá chytřeji a jednodušeji, a hlavně je systémový. Myslím si, že na základě tohoto zjednodušeného principu uspořádání by se dal udělat zákon, který by mohl být na úrovni jiných, běžně používaných ve světě. Zákon o územním plánování a stavebním řádu pro svobodnou společnost jedenadvacátého století. Místo toho budeme mít direktivní překombinovaný nesmysl v duchu století dávno minulého.

Pro územní plány, které jste vytvářel, navrhujete zjednodušený systém. Namísto množství kódovaných, divoce barevných a šrafovaných ploch, označujících různé funkce pro různá malá území, mluvíte o několika málo zjednodušených principech. Můžete to přiblížit?

Obecně to spočívá v tom, že existuje krajina, do té krajiny vstupuje člověk, vytváří území, které ve stavební struktuře obývá a nějakým způsobem obhospodařuje. K tomu, aby se uživil, potřebuje něco vyrábět – produkovat. A aby mohl produkovat, tak potřebuje odpočívat – rekreovat se. To jsou klasické funkce, které nejsou příliš složité. Ale není to jen v tom. My jsme základní legendu územního plánu především uspořádali do spektrálního kruhu. To znamená, že je evidentní, že na sebe jednotlivé funkce navazují a stojí v kruhu proti sobě, a je tak jasné, že není možné žádnou funkci z kruhu vyjmout, protože pak se vyrovnaná poloha stane nevyrovnanou.

Není podobné zjednodušení jen krok zpět k Athénské chartě, k myšlence jednoduché prostorové dělby práce, rekreace a zábavy, která se ukázala nefunkční a kterou se územní plány snaží léčit právě zvyšováním diferenciace jednotlivých funkčních zón? Není návrat k jednoduchým vzorcům návratem k výchozí krizi?

Monofunkční zónování funguje jinak. Funkce, které jsou „čisté“, se od sebe výrazně oddělují, což samozřejmě zvyšuje požadavky na dopravu a infrastrukturu a to není správně. My se snažíme vrátit celé území promíchaným, smíšeným funkcím. Město funguje jedině tehdy, jestliže je v něm všechno. My spíš říkáme, že v té jednotlivé části území, které přiřazujeme základní barvu, můžeme očekávat určitý druh zátěže území a určitý druh kvality sousedství. Netvrdíme, že se nemůže v produkční části města bydlet, ale upozorňujeme, že tam nebude asi takový komfort. Neříkáme, tohle nesmíš, ale hledáme potenciál, který může být svobodně použit. Pouze říkáme, nepřekračujte čáru zastavitelného území, nerozšiřujte město do volné krajiny. Druhé direktivní „ne“, které říkáme, je: nepřekračujte čáru soukromého pozemku na úkor veřejného prostranství. A tyhle dvě čáry bohatě stačí k tomu, aby definovaly město. To je ve skutečnosti ten plán! Člověku, který plánuje město, nesmí být nic do toho, jaké mají domy střechy, okna, fasády, dispozice. Jen říká: zde jsou zastavovací čáry, toto je současná a budoucí struktura. Nic víc. Všechno ostatní je na svobodném rozhodnutí stavebníka. A je jeho svobodným rozhodnutím, zda si vezme dobrého architekta, špatného architekta nebo žádného. A jestliže já mu umožním svobodnou volbu, tak od něho samozřejmě očekávám odpovědnost. Čím svobodnější je jeho pohyb v území, tím lepšího si vezme architekta, protože nebude mít žádné překážky, a dobrá architektura se mu bohatě vyplatí, protože dům bude lepší. Ve všech ohledech.

A nedeleguje svoboda takto nastaveného územního plánu odpovědnost jen někam na nižší rozhodovací úroveň? Na lokální úřady, které jsou potom nekoncepční v rámci většího území?

Nemohou být nekoncepční, pokud mají jasně danou plochu, která je zastavitelná, a mají jasně danou strukturu veřejných prostranství. Jejich úkolem je iniciovat naplňování takto dané struktury a povolovat ji podle ostatních zákonů.

21. století: výzva

Odbočme od územního plánování jako legislativního procesu. Co považujete za největší výzvu pro architekty v oblasti urbanismu v 21. století?

Domnívám se, že hlavním úkolem je návrat do města. Musíme se z periferie vrátit zase do středu. A protože vím, že do toho úplného středu se asi se všemi funkcemi vrátit nelze, je potřeba jít těsně vedle toho středu. To jsou místa s největším potenciálem v českých městech. Ale bohužel jsou to zrovna místa, která jsou nesmyslným způsobem, demagogicky chráněna takzvanými ochrannými pásmy – dle mého názoru naprosto zbytečnými a svým způsobem velmi škodlivými…

Jaká pásma máte na mysli?

Ochranná pásma různých rezervací a zón. Pásma pokrývající určité části města, které mají z památkového hlediska mizivou hodnotu, ale není v nich v podstatě možné stavět, aby se takzvaně něco neznehodnotilo. Problém je v tom, že tím je zablokována výstavba v území, které má největší potenciál. To je podle mne největší česká katastrofa. Špatně definovaná památková ochrana a špatně definovaná ochrana krajiny.

A samozřejmě také fakt, že současná architektura nemá u nás vlastně žádnou prestiž. Ani naše, ani zahraniční. Já se domnívám, že kdyby koncepce a vize dostaly příležitost, tak že by se celá země zvedala velice rychle, ale to je také otázka politické situace a mediálního štvaní proti čemukoli novému. Média v podstatě nerozlišují mezi dobrou a špatnou architekturou, pouze mezi architekturou novou a starou. A všechna nová je špatná a všechna stará je dobrá. To se dostáváme ke kořenům autodestrukce, která neustále probíhá v naší posttotalitní společnosti.

Přes tu skepsi – vybavíte si nějaký projekt, část území, která byla od roku 1989 nějak řešena, která vás potěšila, která se z vašeho pohledu povedla? Alespoň v dílčím slova smyslu?

No, z mého pohledu ještě lokálnějšího než lokálního je to samozřejmě Smíchov, který jsem měl tu možnost těsně po revoluci, ještě s D. A. studiem, nějakým způsobem kreslit. To byl první plán, na kterém jsme objevovali urbanismus a zjišťovali, co je územní plánování. Na toto místo potom přišly, zejména díky Pavlu Kochovi, který si pozval Jeana Nouvela, další a další investice a cosi se tam stalo.

Já tam bydlím přes 25 let, vlastně od mého příchodu do Prahy. Z periferie se stalo jedno z lokálních center Prahy. Z pohledu architektonicko-urbanistického je to nepochybné. Z lidského pohledu je to možná ještě daleko patrnější, zejména z pohledu člověka, který tam bydlí. Samozřejmě z pohledu člověka, který se chce zabývat současností a který se chce dívat do budoucnosti. Z pohledu romantického staromilce je to úpadek: byly tam krásné staré domy, byla tam hezká zákoutí, všechno to bylo takové jakoby lidské, a teď je to takové nelidské, veliké a plechové... To já nesdílím. Já jsem hrozně rád, že je to konečně město, ve kterém se dá nakupovat, jít do kavárny, do parku. Ve kterém se vlastně mohu cítit poměrně bezpečně, bezpečněji, než jsem se tam cítil v osmdesátých letech minulého století. Myslím si, že tou proměnou dostal levý břeh Vltavy úplně jinou dimenzi. To se zatím nestalo ani v Karlíně, ani v Holešovicích, ani na Pankráci…

Domníváte se, že mezi architekty navzájem a dalšími odborníky je konsenzus v tom, jak zacházet s územím?

Ne, není… a asi hned tak nebude.

Je právě toto důvod, proč se to od devadesátých let zatím příliš nedaří? Nebo je tomu tak, že i kdyby shoda byla, je velmi obtížné ji politicky prosadit, protože každý územní plán je politické – mocenské rozhodnutí?

Nemusí být mocenské a to, že v Česku politické znamená mocenské, to je katastrofa. Na druhé straně, u nás existuje tolik autodestrukčních sil, že bez určitého mocenského přístupu nejde v podstatě udělat nic. My jsme se ještě demokracii úplně nenaučili, zatím máme pocit, že demokracie je bezbřehá možnost „kecání do všeho“ – bez odpovědnosti. Demokracie bez odpovědnosti neexistuje. A jestliže nepřijmeme odpovědnost, nemáme právo rozhodovat. To s architekturou nemá nic společného, to jen ukazuje, že celá naše společnost zatím moc nefunguje.

Jak tedy vnímáte participaci veřejnosti? Mělo by rozhodnutí o strategii území být privilegiem licencovaných odborníků, odpovědností politiků, hříčkou nálad většiny…? Jak by to mělo fungovat?

Zdá se mi, že participace v českých zemích evidentně nikdy nefungovala, dodnes nefunguje a pravděpodobně nikdy fungovat nebude. Zřejmě na to český fenomén není zvyklý, asi je nedospělý. My umíme všechno rozbourat, to umíme dobře, to nám jde. Ale být konstruktivní, to je mnohem těžší. Zejména po revoluci, když někteří lidé zjistili, že mohou klidně vystupovat a nejsou za to postižitelní a že svým chováním mohou i dobrou věc
zastavit a zničit, tak toho samozřejmě využívají. Po patnácti letech projektů pro komunální sféru jsem proto přesvědčen o tom, že participace u nás nemá vůbec žádný smysl. Jak jsem se snažil! Na začátku devadesátých let jsem se snažil opravdu vše zásadním způsobem projednávat, dávat k diskusi, propagovat. Ale ukázalo se, že takzvaná diskuse končí vlastně jen nějakým diktátem menšiny, která je nepoučená, velmi závistivá, vzteklá, a proto destruktivní…

Menšiny?

Ano menšiny, protože to je vždy jen pár lidí, kteří nic nevytvářejí, nemají žádnou odpovědnost, mají spoustu času, a proto rádi křičí. Většinou problému zásadním způsobem nerozumějí. Jsem velmi skeptický. Vlastně si myslím, že tahle země je momentálně, co se týče současné architektury, na tom tak špatně, že společnost nemá na participaci právo. Je potřeba dostat vše do polohy, která bude normální, protože dnes v té normální poloze rozhodně není. Jestliže se mnohokrát zeptám a pokaždé se stejně dozvím: „To bude něco nového? No tak to né! To my tady nechceme“, tak potom se mi zdá, že už nejde o participaci, ale o destrukci. A to mě nezajímá. Mě už nezajímá žádná negativní energie, já si myslím, že je potřeba hledat energii pozitivní a ta bohužel z participace – alespoň z mých zkušeností – nikdy nevznikla.

Je přesto stav architektury a urbanismu odrazem stavu společnosti?

Bezpochyby, právě proto. Nemůžeme očekávat, že hledání podprůměru – pseudodemokracie bohužel vždycky průměr degraduje na ještě větší podprůměr – je správnou cestou. A taková špatně demokratická společnost není zdaleka připravena na to přijmout dobrou architekturu. To je smutné.

Společnost je nedospělá, protože umí velmi dobře „bourat“, ale neumí zatím „stavět“. Jak říkám, zastavit nějakou stavbu je neuvěřitelně snadné, ale připravit nějakou stavbu a skutečně ji zrealizovat je v naší přebyrokratizované a přesocializované rovnostářské společnosti nepředstavitelně těžké.

Studenti, současnost a odvaha

Zeptám se na vaše studenty. Vedete ateliér na fakultě architektury ČVUT; z prací, které tam vznikly, mne zajímají hlavně úpravy pražské magistrály a zástavba Pankrácké pláně. Byla to nějaká humanizace magistrály, oné pověstné „jizvy“?

Slovo humanizace nemám rád a přirovnávání magistrály k jizvě nemám rád taky. To vás musím zastavit. Magistrála je, z mého pohledu, hlavní třída Prahy jedenadvacátého století. Jen je potřeba vyhledat a definovat její potenciál. Tímto způsobem jsou vlastně zadávané všechny práce pro studenty v mém ateliéru. Začali jsme dílčím hledání určitého potenciálu na příkladech různých českých měst a posléze Pankrácké pláně v Praze. A nakonec z toho vyplynulo nové pojetí magistrály. To je samozřejmě na trochu delší vyprávění, na podrobnější studium, protože když to řeknu takhle jednoduše, tak se zase spousta lidí chytne za hlavu a řekne, že je to šílené a že to je špatně. Že je třeba magistrálu přece překopat a všechna auta vyhnat z města. To je samozřejmě nesmysl a znamená to ve výsledku jedině město-mrtvolu. Jestliže chceme Prahu živou, jestliže chceme Prahu jako jednu z metropolí Evropy, tak si myslím, že není možné říci, že to město nebude žít současným životem. Dnes je normální pohybovat se rychle a individuálně, což bohužel zatím znamená autem. Jestliže přijmeme myšlenku současného města, tak musíme také přijmout myšlenku, že se stavějí trochu jiné domy. Měřítko se zvětšuje, tak jako se zvyšuje rychlost a zkracují vzdálenosti. Potom ale musíme připustit – teď se vrátím okruhem zase na začátek – že máme ochraňovat krajinu, a že se proto máme vrátit do centra města, musíme připustit, že jediná cesta, jak město přivést v normální život, je ho zvednout. Je to naprosto logické, není to nic, co by bylo mimo jasný a zřetelný systém.

Jak z tohoto hlediska vnímáte dnešní „českou cestu“?

Nesmyslnost „české cesty“ vidím v tom, že například ekologové protestují proti mrakodrapům – to je zásadní protimluv. Jestliže chci ochránit krajinu, tak musím narůstající potřeby města dostat do města. A jestliže má město limitované hranice svého zastavitelného území, jestliže mám chránit jeho historický střed, tak mi zbývá jediný rozměr a ten je nahoru.

Proto se snažím svým studentům vysvětlovat, že musí umět postavit mrakodrap, musí umět postavit velký dům, část města, musí umět projektovat dobrou silnici s dobrými garážemi, tak, aby doprava fungovala. Já vím, že to teď nesmíme říkat moc nahlas, protože teď je to jako špatně, ale já jsem – při té skepsi, o které jste mluvil – pořád optimista. Jsem přesvědčen, že Čechy nejsou úplně ztracený region, že Praha není odepsané město. Jednou přijde doba, kdy ti, kteří jsou dnes úplně mladí a zcela na začátku své cesty, budou mít za úkol postavit „novou“ Prahu. A oni, doufám, budou vědět jak. Proto se snažím alespoň provokovat studenty, aby se starali o to, co se děje ve světě. Aby věděli, že to, co se tady považuje za normální, normální není. Že to je cesta zpátky.

Máte pocit, že je správné, aby se do architektury promítala móda a trend? Krátkodobá záležitost? Móda jako vyvázání se z tradic...

Všechny tradice byly ve své době stejně módní, je úplně jedno, jestli to byla doba románská, gotická, renesanční, barokní, klasicistní... Všechno byla ve své době móda, a v mnoha případech byly ty nejlepší věci udělány právě jako extrémně módní.

Jenže to byla móda, která trvala celý život...

Ano, čas se geometrickou řadou zrychluje. To, co dříve trvalo dvě stě let, trvá dnes dvacet let a za pár let to bude trvat dva roky. Svět se zrychluje, vzdálenosti se zkracují, svět je globální. To je další věc, naše středoevropská usazenost – teď to neříkám ve zlém ani v dobrém, jen konstatuji – my jsme zvyklí, že když někde postavíme dům, tak že je tam navěky, a když je postavený špatně, tak že je to průšvih. A proto máme strašný strach postavit něco jenom trochu odvážného, protože by to mohl být průšvih, místo toho, abychom řekli, jasně, zkuste to, aspoň se něco naučíme.

„Současné“ pro vás tedy konotuje se slovem „odvážné“?

Každá špičková architektura je postavena na hledání, architektura jako princip, jako uspořádání světa se musí dívat dopředu. Existovaly určité krátké epochy, které se dívaly dozadu, ale ty většinou i společensky tápaly a nevěděly úplně přesně, co mají udělat. Pak ale vždy našly cestu dál. Já bych si přál, aby to vždy bylo co nejnovější. Já nemám problém s tím, že by teď bylo něco špatně, já si naopak myslím, že naše doba je úplně stejně dobrá, stejně skvělá, jako byly ty předtím, dokonce lepší! Vůbec neexistují žádné staré zlaté časy. Existují jen nové zlaté časy a česká společnost, ke své škodě, zatím není schopná připustit, že nové časy jsou mnohem zlatější než ty staré.