Polsko je větší exotika než Bangkok

Před rokem jsme v rozhovoru s Kazimierou Szczukou [polská kritička a feministka – pozn. překl.] na základě vaší tvorby konstatovaly, že genderová maskulinita se nám asociuje s tím, co je vážné a seriózní... V Chlípnicích nalezneme bezpočet takových motivů. Jde vám právě o vymezování ostrých hranic?

Chcete-li oddělit mužské a ženské prvky v kultuře, narážíte zde na velmi široké téma. Můžeme začít od barev, abychom svět rozlišili na dva základní proudy. Některé feministické směry je však rozdělují nesprávně, čímž ještě více podtrhují neslučitelné rozdíly. Ostatně člověk nemusí číst Chlípnice, nemusí být žádným odborníkem, aby si všiml, že to, co je v naší kultuře důležité a oficiální, čili válečné dějiny, je spojeno především s tím, co je mužské. Naopak dějiny oblékání a děti jsou starostí žen. Řekl bych, že v prvopočátcích utváření genderového uvědomění je třeba brát tento rozdíl v potaz. Později už to není tolik závazné. Chcete-li však tyto rozdíly odlišovat, je potřeba si jich nejdříve všímat. A nemám teď na mysli pouze aktivní a pasivní princip. Existují dva feminismy – feminismus velkých příběhů a diferenční feminismus. Ten druhý vám říká: výborně, zachovávejme rozdíly, kultivujme je. Podle toho prvního ženy patří do zaměstnání, zbavují se své pasivity, nosí kalhoty a perou se, čili přebírají mužské vlastnosti. Existuje cosi jako mužské hnutí, které chce odstranit právě ony klasické mužské vlastnosti, čili válku a agresivitu.

Zajímá vás pouze ženství afektované, šablonovité?

Jedno z největších negativ, které pozoruji na americké kultuře, je zánik pohlaví. Ale uvědomíte si to, teprve když navštívíte země s jinou kulturou. Když jste v serailu nějakého šejka, potkáte tam pouze ženské ženy, které si umějí obléknout sárí tak, jak to neumí žádná Madonna. Evropa se po právu bojí, že ji zaplaví lidé odtamtud. Tamní chlapi jsou skuteční gauneři, zarostlí Arabové s několikrát rozbitou hubou, ale ženy vypadají jako princezny z Tisíce a jedné noci. A dokonce i transsexuá­lové, kterých je tam plno, jsou výrazně ženštější než kterákoli evropská žena. Všechno je výrazné. V Evropě, zvláště ve velkých městech a v okruhu inteligence, je nyní trend, že čím vyšší úroveň vzdělanosti, tím menší jsou rozdíly mezi pohlavím. Nalezneme zde ženy na vesnici, v enklávách či v ústraní, přesto v těchto místech, která jsou podle naší kultury považována za podřadná, špinavá a zbytečná, existuje zárodek starého světa, který se ještě zachoval v zemích Afriky a Asie – zárodek toho, co chce naše civilizace vytlačit ze svého teritoria. Zůstanou zde mužatky ve vytahaných svetrech a zženštilí chlapi, kterým nikdy nikdo nerozbil hubu, kulturní a vyfintění.

Jste tedy opěvovatelem rozpadu?

Ne snad ani tak rozpadu, jako nedokonalosti. Všimněte si, jak mnoho vděčí literatura nedokonalosti. Kolik komických situací vzniká z prostých omylů – zatímco celý Západ chce přesvědčit svět o tom, že nemáte vystupovat na špatné zastávce, abyste náhodou nespatřili něco nového, nedali se s někým cizím do řeči. Západ vám chce poskytnout ochranu, mobil a kreditku, takže i kdyby jste se dostali do nějaké nepředvídatelné situace, vždycky si můžete zavolat taxík a jednoduše z ní ujet. Můžete zaplatit kartou. A přitom literatura začíná tehdy, když se ocitneme někde, kde nemáme, když náhodou potkáme osobu, se kterou jsme nebyli domluveni. Vychází z toho, že porušujeme normy. Proto je Západ čím dál nudnější a méně epický.

Ženy na Východě a afektované buzny z Chlípnic tedy mají něco, čeho se ženy na Západě v procesu emancipace velmi rády zbavovaly. Nechtějí být sladké, křehké a ukňourané, aby se dobrovolně neodkázaly do onoho ústraní...

Naše kultura už takové chování nepřipouští, takže ani ony už nejsou ženské. Aby mohla být žena ženskou, čili slabou, křehkou a sladkou bytostí, musela by vyrůstat ve skleníku jako pěstěná květina. Jenže ten skleník ženy rozbily. A já to nijak neodsuzuji, ale ať potom nikdo neříká, že k vedlejším účinkům nepatří míšení obou pohlaví. S tím souvisí i všeobecný evropský úpadek porodnosti, protiklady se totiž vždycky přitahovaly, těch je však nyní čím dál méně. Tento problém neřeší dva mé oblíbené kontinenty: Asie a Jižní Amerika. Jde o velmi erotické kultury s výraznou dichotomií. Gombrowicz o sexualitě v Argentině napsal jeden poučný text, jmenuje se Naše erotické drama, vřele doporučuju. Jednotlivá emancipační hnutí se snaží o nápravu světa a v baumanovském smyslu jde o proces nedávný. Čím více je jim však tato snaha příjemná, tím je dosažení efektu „ideálního světa“ nudnější a smutnější. Nudné a smutné je například Holandsko, přestože jde o zemi podporující gaye, ženy, ekologii... Já ale radši pojedu do Albánie.

Cestujete po exotických zemích jako romantičtí básníci, protože hledáte inspiraci?

Samozřejmě, naše kultura není moc inspirativní. Zajímají mě na ní pouze zbytky starého světa. Respektive klíč k porozumění mých textů je v rozdílech mezi starým a novým světem, ne však v klasickém geografickém smyslu.

Wojciech Kuczok vystupuje ve svých knihách také proti maskulinitě spojované s masochismem, ženství je v nich však představeno jako utrpení, bezmoc, pasivita, čili naprosto jinak než u vás.

Ano, já píšu o ženách z okraje společnosti, o bufetářkách, zřízenkyních, které žijí v dávno neexistujících světech... Svět je rozdělen na východ, západ, sever a jih, přičemž nejzajímavější je podle mě část jihovýchodní. Pozoruhodné je i to, že čím dále na sever, tím jsou lidé šetřivější, uzavřenější, zatímco na jihu je život hýřivější, erotičtější, plný zábavy, jarmareční rozpustilosti, papoušků, ještěrek a černochů.

Zbožňujete filmy Andrzeje Kondratiuka, které jsou jakýmsi zrcadlem všednosti. Vás nejspíš také láká okamžik, kdy forma přerůstá člověka...

U Kondratiuka tkví zřídlo komičnosti tam, kde jeho hrdina přestává být sám sebou. Když nějaký chlap balí slečnu, přihlouple se tomu směje. Tyto situace jsou v literatuře atraktivní. Kdysi to byla gombrowiczovská držka. Jasně, že to mám rád. Velmi dlouho spočívala mužská literatura v tom, že v ní autor nemohl odbíhat od tématu nebo jen tak žvástat. Kondratiuk svým hrdinům umožnil, aby mohli hloupě kecat, plkat a trapné situace opisovat slovy. A já si také můžu dovolit v Chlípnicích zveřejnit monolog důchodkyň, které mají hloupé řeči. U Žeromského se něco podobného nemohlo objevit, bylo by to bývalo plýtvání papírem; až dneska se ukazuje, že takové plýtvání na prázdné řeči má smysl a může být vtipné, pokud jde ovšem o umělecký útvar, jako například v monologu Silného v Červené a bílé Doroty Masłowské.

Ve vašich prózách je důležité gesto. Buzna, která má v ruce obyčejnou igelitku, člověka dokáže jedním gestem, pohledem či pohybem přesvědčit o tom, že jde o kabelku... Životní styl a gesta se stávají oblečením.

Nevím, zdali můžeme říct, že gesta přebírají funkci oblečení. Spíše jde o součást hry. Rozlišujme tyto dvě věci. Oděv je součástí společenské hry, k níž patří zároveň gesta, způsob mluvy... Asi to bude spojeno s tím, že buzny se za totality nesnažily nijak zviditelňovat, měly bujnou fantazii, protože byly zvyklé na to, že se nedá nic sehnat a že všechno si musí vymyslet.

Ve svých textech často suplujete antropologický výklad. Tím spíš, že v dnešní době jsou reálie kavárenských barů a veřejných záchodků stejně tak exotické jako Trobriandské ostrovy.

Takový svět už samozřejmě téměř neexistuje. V literatuře ale nemusíte mít neznámý svět. Stačí tak jako Elfriede Jelineková koukat na obyčejný byt v dělnickém činžáku a všemu se divit. Pozorovat svět kolem sebe a přijít na chuť jeho exotice. Podle mě je Polsko jednou z nejexotičtějších zemí. Transvestité v Bangkoku jsou pro mě naprosto normální jev a to, že je nemáme v Polsku, pociťuju jako exotiku. Že tu na ulici nepotkáte týpky z Indie, černochy, Židy... Že tu nemáme arabské nebo turecké čtvrti. Podivná země. Jenom Poláci. Všichni se tu chovají naprosto normálně, jako by se báli si nahlas zazpívat. Nikdo vás tu nezastavuje na ulici. Po návratu z exotických zemí bije exotičnost Polska do očí, nechce se vám věřit, že vůbec někdo může v tomhle nudném a studeném pekle žít. Po ulicích se plíží špinaví, chudí a bledí lidé, babky v baretech jdou do kostela, exotika je tedy velmi relativní termín.

Zmiňovaný Kuczok tvrdí, že psal román Flákač [Gnój; získal za něj cenu Nike 2006 – pozn. překl.], protože chtěl napsat něco, o čem v Polsku ještě nikdo nepsal, přestože o tom všichni vědí. Měl jste s Chlípnicemi podobné úmysly?

Neměl jsem takovou ambici. Nesouhlasím s tím, že týrání dětí je stejný problém jako homosexualita, jde o naprosto odlišné tabu. Pamatujme však na to, že naše kultura, která není jedinou kulturou na světě, měla to štěstí nebo neštěstí, že je katolická a měla středověk, ve kterém hřích, a tím spíš jakýkoli nemanželský hřích, byl odsuzován jako ta největší potupa, měl cejch shnilotiny, pouličního smradu, bylo to něco jako pití denaturátu nebo zavržení bezdomovců. A proto asi nikoho příliš nepřekvapí, že jeho sousedka má opět monokl pod okem, a přijde mu divné něco úplně jiného. Jen stěží to budete srovnávat s tím, že homosexuálům se lidé vyhýbali, aby se náhodou nenakazili tím, že dýchají stejný vzduch. To opovržení bylo úžasné. Při psaní Chlípnic jsem tedy sestupoval do skutečného pekla.

A dneska kolem sebe nemáme špínu?

Množství zla je úplně stejné, pouze hodnoty se totálně změnily. Ve světě homosexuálů je velmi dobře vidět, jak v naší zemi vzniká střední třída. To je jeden velký trapas. Je jasné, že čím větší bude střední třída, tím normálnější bude společnost. A není to kvůli pití denaturátu nebo bití ženy. Tady nadchází konec, nebudeme mít jiné vypravěčské postupy než ty ve stylu Michela Houellebecqa. V tom ohavném světě postmoderny je skryta ještě jedna příhoda, ale úplně jinde, než bychom čekali. Nic se nám už nestane, protože máme mobily, kreditky, pojištění a GPS. Stejně tak i sorta kriminálníků se změnila, nejde už o chlapa, který vám rozbije hubu, nebo o oděského kapsáře, co propije na místě peníze, které právě ukradl. I hackeři v bílých rukavičkách jsou schopní dělat výpravné loupeže. A co jako? Je to příběh? Je, ale někde jinde. U něj se neušpiníte a nedostanete přes hubu.

Ale potřeba adrenalinu v člověku neumírá...

Jasně, že neumírá. Tak například v Malajsii můžete jít na výlet do džungle, samozřejmě s průvodcem, do vyděleného prostoru, kde je budka s coca-colou a kde odstranili všechny hady. Za peníze si můžete vybrat jinou nabídku z katalogu: krmit žraloky, samozřejmě za sítí. A to má lidem způsobit emoční vzrušení. Když jsem se chtěl vydat na malý ostrov, který byl celý v džungli a plný poloopic, div že mě neodstřelili, měli mě za blázna. Jak bych se mohl vydat do naprosto neprobádaného místa?

Stejně tak v oblasti sexuality jsou všechny perverze v rámci normality chráněny proti následkům nešťastných nehod.

Perverze je věc relativní. U Gombrowicze je největší perverzí to, co se nevejde do žádných konvencí. Sex s čeledínem? Jak je libo. Ale spřátelit se s ním? Ani náhodou. To přece nespadá do konvencí. Stejně jako žebrák, jenž stojí pod oknem Mladých a v puse má zelenou větévku. Jako gymnastická rozcvička Heni a Karola v Pornografii. Perverze tedy přestává být perverzní, pokud se z ní stane konvence, což ovšem vždycky chvíli trvá.

A nyní otázka. Co je dobré a co špatné?

Morálka není moje nejsilnější stránka... Nechme teď stranou hodnocení a dilema, zda je lepší přebývat ve starém světě plném špíny a nechat si namlátit, nebo se uzívat nudou v opravených ekologických městečkách v Německu a Holandsku. Lidé z chudých čtvrtí ve třetím světě jsou šťastnější, je to smutné, ale je to tak.

Rozhovor vyšel v polském deníku © Gazeta Wyborcza 22. 7. 2006. Vybrala a přeložila Bára Gregorová. Redakčně kráceno