Nechtějme být na kraji okraje

Říkáte, že je čas uvažovat o vědě, skromněji řečeno o poznání, jako o umění. Co byste o dnešním umění řekl?

Mne zajímá obyčejné poznání, v jednoduchém smyslu toho slova. Poznávání je reverzibilní proces: akce a reakce. Co pozoruji, samozřejmě popisuji, a popis na mě zároveň zpětně působí. O umění bych řekl totéž – v návaznosti na názory autorů, jakými jsou filmový teoretik Guy Debord nebo filosof a spisovatel Raoul Vaneigem. Umění v určitém okamžiku ztratilo smysl v tom, čím se lišilo od života. Z buržoazního či muzeálního hlediska bylo obecně něčím, co se stranilo života; idea oddělení vyvrcholila například v myšlence jednoho procenta pro kulturu ze státního rozpočtu. Můj učitel Gilbert Durand v tomto smyslu hovoří o dieretické struktuře. Diereze vede k úplnému oddělení. Existuje-li něco důležitého, co bylo intuitivně uvedeno do debaty o umění v šedesátých letech, je to v poněkud holistické perspektivě proces interakce mezi uměním, poznáním a životem. I když bych raději užíval slova organicita.

Důslední umělci situacionisté zachytili, jak umění vzlíná do celku sociálního těla. To je pro mne estetizace existence. Vytvoření uměleckého díla z vlastního života, nietzschovský přístup, který byl možná zneuctěn, ale v každém případě, zvláště není-li vymáhán, je žit. Nazval bych jej vmezeřenou utopií, spočívající ve vytváření velmi malých mezer do každodenního života, který je daleko bohatší, než se obyčejně říká. Vmezeření na základě té velké nietzschovské myšlenky, jež nevychází z nějakých politických nebo náboženských očekávání mimo náš svět. Od té doby je třeba se smířit v dobrém i ve zlém – v silném smyslu tohoto slova – se zdejším světem. Používejme tedy dále slovo umění, ale v té míře, v jaké je důvěrně napojeno na umění žít.

Jak chápete institucionalitu ve světě umění?

Svět umění je malý svět. Co bylo v jeden moment marginální, brzy vytváří instituci. V tom ohledu je zajímavý příklad pařížského Paláce Tokyo. Já, starý anarchista, který obecně nevěří na zákony, si přesto myslím, že existuje a funguje jistý sociologický zákon, podle něhož i ta největší avantgarda všech avantgard má tendenci se v určité chvíli institucionalizovat. Pak přijdou rvačky kmene proti kmenu, s obranou území, s bouchačkama. Setkávám se s tím i na univerzitě, tam je to stejné. Své kmeny mají ti nejlepší i ti nejhorší.

Nejen s ohledem na svůj latinský původ si ale myslím, že je třeba žít ve zdvojování, v dvojznačnosti, neurčitosti; k absolutní čistotě nedojdeme a skutečně ničemu neslouží chtít být vždy na kraji okraje. Chce to určitou obezřetnost. Je třeba se spíše chovat trochu jako kukačka, pták, jenž snáší svá vajíčka do cizích hnízd. V období a prostředí situacionistů jsme tvrdili, že nejlepší na univerzitách jsou stipendia. V podstatě je možné uhnízdit se v různých institucích, abychom si z nich zjevně vzali to nejzajímavější, co nám nabízejí. Je třeba využít kmenových prostor, které se institucionalizují, a v nich vytvářet své vlastní utopie, vmezeřené svobody. Ve chvílích, kdy už tu není velká idea makrosvobody, kterou lidé mé generace ještě měli, si můžeme vytvářet různé druhy malých hnízd. Například nadace Pistoletto v Itálii přijímá mladé umělce, kteří jsou ve velmi silné neshodě s tím, co nadace představuje, ale mají jistý druh opovážlivé bystrosti. Jsou schopni tu hnízdit kvůli možnosti tvořit a potkávat zajímavé lidi. Protože se ví, že právě tady to cirkuluje.

Není nutné připomínat, že instituce je násilná. Co se opravdu děje v tomto násilí?

Co dělají lidé, kteří jsou institucionalizovaní? Je třeba je analyzovat v termínech etiologie. Čůrám, abych označil hranice území. Ohraničení teritoria v literární, obrazové nebo sochařské doméně a stejně tak v oblasti stricto sensu teoretické se vytvářejí za každou cenu, ve snaze zabít druhého. A snad to není v podstatě špatné. Byl jsem ve svém prostředí velmi kritizován a jsem za to vděčný. Nezeslábl jsem. Říkám to mírně paradoxním způsobem, ale je dobře, že jsem byl odsuzován. Formy násilí, jež donutí lidi, kteří mají co říci, být neustále trochu stranou, jsou přínosné. Můžeme pozorovat, že totalitární násilí, jež nazývám násilím institucionálním, nutí opravdové myšlenky a/nebo opravdové alternativní postoje k zaujmutí vlastní pozice. Jsem srozuměn se svatým Augustinem, který říká, že dobro se šíří z něho samého, a ať děláme cokoliv, nemůžeme jej zastavit. To odkazuje k tomu, co tvrdí situacionisté: naše myšlenky jsou ve všech hlavách. A přes nákazu dokážou zdolat překážky pokládané institucí. Zformuloval jsem si je následujícím způsobem: anomické dneška je kanonickým zítřka. Aniž si to velmi často sami protagonisté uvědomují. Kdybyste řekl reklamním tvůrcům, že dělají situacionismus nebo surrealismus, vysmáli by se vám do obličeje, a přitom je to v podstatě tak. Zběhlost spojená s odvrácením, slovní hříčkou; celá série takových věcí vychází ze surrealistické Cadavre exquis a z praktik situacionistů o něco později. Samozřejmě, že násilí vyvolané institucemi je otravné, ale právě ony jsou nakonec zvolna kontaminovány. Freud říkával „vrazíme jim mor“. Během mé třicetileté zkušenosti jsem sám vrazil nákazu mnohým lidem.

Myslíte si, že v následujících letech bude ještě forma otázkou?

Ano. Ten problém jsem rozvinul v knize Běžné poznání. Jedna z dlouhých kapitol pojednává o formismu, aby upozornila na to, co bylo Simmelovou myšlenkou „formelle soziologie“, hloupě překládané jako formální sociologie, zatímco slovo formální odkazuje spíše k tomu, že po vás neplivu, že uplatňujete formální zdvořilost... Simmelova myšlenka říká, že forma je formující. Její podstata odkazuje k faktu, že obsah je méně významný než to obsahující. To, co opakovaně vyvolává starou židovsko-křesťanskou myšlenku, kterou jsme oblouzněni.

Bůh říká a slovem vytváří, co ukazuje. Takže forma formuje a je těžké si to představit. Tutéž myšlenku nalezneme u Rilka: lidský jazyk ho děsí. Říká: toto je pes, toto je dům, a ve chvíli, kdy to říká, zabíjí, co pojmenovává. A to je konceptualizace, děláme koncept, uzavíráme. Jde v podstatě o intelektuální chabost a marnost současnosti. Všichni vlastně dělají koncept. Reklamní tvůrce dělá koncept. Uzavíráme všechny. To je logocentrismus, který byl kdysi výkonný. Dobře to ukázal Thomas Kuhn. Nám na Západě to umožnilo jít přímo za cílem a přitom nás to odvedlo od spousty věcí, via recta rozumu. Takže když říkám, že forma je formující, myslím, že je loco-centrovaná, nejenom logo-centrovaná, to znamená, že přichází z určitého místa. Říkám to trochu jiným způsobem a ostatně se trochu napojuji na teze Merleau-Pontyho. Hovořím o invaginaci smyslu, to jest smyslu, který už není jen jednoduše spermatický. Není to už ten falus, jenž projikuje své spermie, logos spermaticos, ale jde o smysl, který se invaginuje (vdělohuje). Mimo tyto metafory jde o přechod, který se mi zdá být v sázce formy, logos spermaticos, ratio seminalis. Celá falická, vertikální tradice, která byla velkým znakem a výkonností naší tradice, klade důraz na obsah, zatímco existuje celý obor, který je postupně objevován, a který klade důraz na obsahující. To je pro mě forma, dávná myšlenka tvořící formy – matriční dělohy.

Co říkáte na koncepty, jež kvetou v kritice umění?

Dnes používáme spoustu slov zvláštním způsobem, například: relacionální, interrelacionální, komunikativnostní. Jsou to slova, jež vlastně znovu rozehrávají dávnou myšlenku symbolismu. To mi připadá základní, v pravdivém smyslu toho termínu, kde někdo, jako například Nicolas Bourriaud, není cizincem. Vzpomínám si, že ve své knize používá jednu mou přesnou citaci, ve které ukazuji, že to, oč se dnes v umění jedná, jsou právě ony procesy poznání s druhým. A půjdeme-li ještě hlouběji, důležité je, kde umění může být, není-li odtržené. Roli, kterou umění v danou chvíli hraje, může podpořit tzv. primum relationis, zatímco je však naše kultura založena především na odloučenosti. Dieretická struktura se do nás velmi hluboce obtiskla. Tělo/ Duch, Vy/Já, My/Příroda, sociální smlouva jako přizpůsobení nezávislých jedinců. Mluvíme-li o relačním, komunikativnostním, točíme se kolem čehosi dávného, předchozího. Což znamená kolem stavu, kde neexistuje primum individuationis, ale principum relationis – to by znamenalo, že bych existoval, pouze když s vámi mluvím, pouze když jsme ve vzájemném působení, interakci. Existuji jen s pohledem druhého a jeho prostřednictvím. O to mi v podstatě běží. To skutečné v řádu poznání či v řádu umění je v návratu k dřívějším formám před devastací navozenou židovsko-křesťanskou tradicí a před měšťáckou proměnou krajiny v poušť.

Odkud podle vás přichází potřeba interaktivity?

Pochází z hlubinné vlny, kterou je orgie. To znamená, že se chceme nalepit na druhého, chceme s ním kopulovat. Na to jsme zapomněli. Nepatřičně jsme privatizovali, co dřív bylo kolektivní, tedy sex. Privatizovat onu viskózní záležitost, sex, byla nejdříve síla a pak móda židovsko-křesťanské tradice. Podle mé­ho mínění se dnes kyvadlo vrátilo. Tvrdím, že se vrací cosi jako orgiasmus. Ve vzduchu je viskozita. Jak tedy vyjádřit onu hlubinnou vlnu, co dělat? Sociolog Alfred Schutz tvrdil, že budeme čerpat z „balíku znalostí“, který máme k dispozici. Z balíku knowledge at hand. Budeme mluvit o komunikaci, o interaktivitě, ale všechna ta slova jsou provizorní, snaží se vystihnout tu základní intuici. Řekněme to přímo a jasně: jde o návrat viskozity, dělohy, mluvil jsem o tom v souvislosti s invaginací smyslu. To je předmětem mých seminářů a bude to také předmětem mé příští knihy, kde budu opět přemýšlet nad tím návratem, třicet let po knize Dionýsův stín se znovu zamyslím nad obnovou formy kopulace.

Ono znovupoznání se bude manifestovat skrze slova, která známe, která jsou zajímavá, ale v přísném smyslu jde o příznaky, ukazatele. A pokud jsme pozorní, vidíme, že je to návrat symbolismu. Symbolická je skutečnost, že vás rozpoznám. Znamená to, že každý máme jeden článek, a naše poznání se spojují s tím, co máme společné. Symbolon.

Autor je publicista a psycholog.

Rozhovor poskytl časopisu Particules (č. 15/ 2006) a A2. Redakčně upraveno.

Přeložila Filomena Borecká.