Co je to být Čechem?

Boříte mýty o osobnostech nové české historie a ukazujete je v překvapivých momentech – příkladem je T. G. Masaryk mluvící ve vládě o imperiálním zájmu na obsazení Maďarska. Na druhé straně mýty a ideální hrdinové jsou pro duševní zdraví a pohodu národa potřební…

Já si nemyslím, že je v tom rozpor. Člověk vnitřně žije v mnoha rovinách, i největší skeptik potřebuje toužit, a hlavně: touží, i když o tom třeba ani neví. Mně nejde o to odmytizovat historii. To by koneckonců ani nešlo, nic by z ní nezbylo. Ale něco jako ideální hrdina pro mě asi neexistuje. Masaryk mi imponuje jako člověk vize a muž vysoké vnitřní opravdovosti a pracovního nasazení. Zároveň mě ale fascinuje, jak se tenhle prorok a někdy skoro svatý muž uměl proměnit v propagandistu, který své pravdy dokázal účelově zobchodovat. Když čtete, jakými názory za první světové války přesvědčoval západní vlády, aby umožnily vznik Československa, divíte se, že něco takového vypustil z úst univerzitní profesor: Slováci jsou vlastně Češi, Češi jsou vlastně husité, Němců vlastně žije v Čechách jen pár a podobně. Jsou to manipulace, ale za výsledek, ke kterému vedly, byl schopen ručit, a dokud byl při síle, mělo to ručení úroveň. Takže mu lidsky vlastně nemůžete skoro nic vyčítat.

Máte zajímavou teorii o vzniku mýtu, který prezidenta Osvoboditele povysadil do funkce.

Až do roku 1914 byl dost nepopulární, vytýkali mu, že kazí mládež, rozbíjí jednotu národa a spoustu dalších věcí. Že se z něho v roce 1918 stal během momentu tatíček, si vysvětluji vlastně nedorozuměním. Přivezl tehdy nejprogresivnější demokracii, jaká byla na světě k mání: americkou, s nábožensko-liberálním základem a navrch s wilsonovským vizionářstvím. Doma ho ale přivítali jen jako nacionalistu, vítěze nad Němci. Udělali si z něj boha, čímž ho zlikvidovali.

Dá se to přirovnat k něčemu v současné politice?

Před letošní prezidentskou volbou jsem se zapojil do debat nad otázkou, v čem dnešní prezidentství navazuje na to Masarykovo. Je toho málo. Jmenuje se stejně a zvenčí se mu podobá, jde ale o něco jiného. Možná, že systém víc než jednoho umanutého vizionáře nesnese častěji než jednou za sto let, nevím. Ale řekl bych, že po Masarykovi u nás zatím nikdo neměl takovou auru, která by nepřátele donutila demokraticky mlčet. Masarykovi nepřátelé vylezli až v druhé republice.

Jak se s mýty a stereotypy národní paměti při psaní vyrovnáváte?

Národní paměť, nebo jak to nazvat, má sklon zjednodušovat. Lidé jsou v ní černobílí, jedni dobří, druzí zlí. Jedněm fandíme a na druhé nadáváme. Podle mě je to myšlenkově neproduktivní postoj, který je třeba přiblížit zpět k pravdě tím, že se zkomplikuje. Lidé by měli pochopit, že mýty a stereotypy jsou něco jako refrény v písničce – díky nim se vám píseň zalíbí a lépe si ji zapamatujete, to hlavní se ale děje ve slokách. Což souvisí s obecnějším problémem psaní o minulosti. Člověk ví, že se nemá nikomu nadržovat, ale zároveň by měl vědět, že sympatii se nedá ubránit a že by bylo vlastně absurdní se o to snažit. Autor by měl být nestranný, ale zároveň psát vědomě osobní text, se stanoviskem, které čtenář dokáže dešifrovat, i když se s ním nemusí ztotožnit.

Měnilo se nějak vaše stanovisko?

Býval jsem rád, když mě někdo pochválil za objektivitu, a myslel jsem si, že o to jde. Teď bych spíš řekl, že pokud se z objektivity dělá ctnost, je něco špatně. Musíme ji žádat jako samozřejmost – a nad ní, jako třešeň na dortu, ještě tu reflektovanou subjektivitu. Lepší než objektivita je podle mě psaní typu „nemohl jsem jinak“.

Existuje dnes nějaké jednotné národní povědomí?

Existují dva tradiční silné názory. Podle prvního se člověk do národa rodí jako do společenství krve. Podle druhého si člověk může národ zvolit, přihlásit se k němu svým vědomým rozhodnutím. Těm dvěma teoriím podle mě odpovídají i dvě různá česká národní povědomí, která u nás existují. Pro někoho ten, kdo se tady nenarodil, nemá mít šanci stát se příslušníkem národa. Já si ale víc než nacionalistů rodem vážím Vietnamce nebo Američana, kteří se sem přiženili, vychovávají děti, platí daně. Obdivuju prostě jejich odvahu. Co to znamená být Čechem, je složitá otázka. Od husitství máme místo jedněch hned dvoje dějiny a dvě národní tradice, skoro všichni žijeme nejenom pro něco, ale i proti někomu. Sotva se to někdy změní, jediné, co zbývá, je najít na tom věčném rozdírání nějaký klad, zdroj vnitřní dynamiky.

Když píšete například o Ladislavu Štollovi nebo Gottwaldových mužích, je z vašich textů přes veškerou snahu o objektivitu cítit despekt. Existují pro vás záporné postavy?

Záporná postava je vlk z pohádky o Karkulce. Ale v dospělém světě by to mělo fungovat jinak. Že byl někdo špatný, to ještě samo o sobě není myšlenka, podstatné je, proč dělal to, co dělal. A když tak začnete daný osud rozebírat, vespod se obyčejně objeví zoufalství. Většina lidských příběhů spočívá v tom, že žijeme něco jiného, než co si myslíme, a že nás to naše nevědění většinou nějak přemůže. Předhazování dravé zvěře jako někde v Koloseu je vlastně lichocením čtenáři, který pak má rád autora za to, že mu řekl: Jsi lepší než ten druhý. I o Hitlerovi jde psát tak, že si čtenář řekne: Panebože, to jsem já! Takhle já někdy uvažuju také! Nezabil jsem sice nikoho a asi ani nezabiju, ale jsem, stejně jako mnozí jiní, divoká šelma.

Co vás na tématu Gottwaldových mužů přitahovalo natolik, že jste jim spolu s Karlem Kaplanem věnovali celou knihu?

Lákal mě především můj spoluautor, jehož řadím spolu s Antonínem Klimkem a Zbyňkem Zemanem do trojice historiků, kteří na mě měli asi největší vliv. Z knížky se nakonec stal bestseller, takže teď, po deseti letech, uvažujeme o tom, že připíšeme už tenkrát slibovaný druhý díl, kterým se to uzavře. Osobně jsem ale se svým autorským vkladem do Gottwaldových mužů nikdy moc spokojený nebyl. U žádného z nich jsem se nedostal přes určitou hranici – ve všech případech stejnou. Jejich osudy se mně zobrazily jako vnitřně vlastně nedramatické: všichni většinou už v mládí učinili určité životní rozhodnutí, podle kterého se pak řídili až do smrti. Měl jsem jich plné zuby, protože pro mě potom vlastně nezůstali lidmi v tom smyslu, jak já jim rozumím, tedy v určité dynamice, kdy život začíná každý den znova, zásluhy z minulosti se nepočítají a člověk musí sám před sebou zase všechno obhájit. Gottwald nebo Slánský se mi jevili jako lidé žijící podle definice. Ale s odstupem času si nejsem jist, jestli jsem to s nimi nevzdal moc brzy. Že jsem se s nimi nudil, neznamená, že vespod přece jenom nebyla tragédie.

A onen moment, z dnešního hlediska nepochopitelný, kdy věděli, že svým rozhodnutím posílají někoho na smrt, a přesto to udělali?

Já bych to nazval nikoli nepochopitelným, ale neobhajitelným. Rozumět tomu lze nejpozději od doby, kdy Dostojevskij napsal Běsy. Tam popsal to vzrušení: dotknout se zla. Dovolit si, co si většina lidí nedovolí, všemu a všem navzdory. Zabít člověka, protože je to zakázané.

Ale přece i tihle Slánští a Štollové věřili v nějaké dobro…

To bych si určitě nedovolil vyloučit. Když zmiňujete Štolla, on přece věděl, že pokud v projevu útočí na své názorové odpůrce, ti lidé se nemohou bránit, protože jim jejich odpověď nikdy nikdo neotiskne. Možná, že pak přišel domů a pohladil třeba kočku. Ale ve vztahu k lidem se jeho dobro uskutečňovalo likvidací názorových odpůrců, což je víra velmi zvláštního ražení. Proto také ale jsou komunismus a podobné názorové proudy pořád tak chytlavé – dovolují protivníka zrušit, jako když děcko odčaruje zlou královnu.

Mnoho soudobých publicistů a historiků vede ke psaní o osobnostech 20. století fascinace zlem. Stačí se projít prodejnou levných knih. Proč jsou záporné postavy zajímavější než intelektuál či demokrat?

Že záporné postavy přitahují víc, je podivuhodný fakt dnešní doby. Podle mě to má dvě příčiny. Za prvé je to divácký charakter dnešní společnosti. Lidé si zvykli číst o diktátorech s podobným vnitřním pocitem a nasazením, jako když se v zoo dívají přes příkop třeba na divoké prase. A za druhé, v záporných postavách poznáváme vlastní chyby. Naopak kladní hrdinové nám můžou nepříjemně připomínat, co jsme v životě vzdali. Nad Stalinem je možné mít při čtení snadnou převahu: je mrtvý, nehrozí. Požitek z četby je tím větší, čím větší byl kdysi strach. Kdežto číst o nějakém bojovníkovi s totalitou může být protivné, protože to připomene, že vnitřní kapitulace není jediný úděl, jaký člověk má.

Bylo tomu u nás jinak například za první republiky?

Tehdejší společnost se ve srovnání s tou dnešní jeví jakoby prostší, v něčem snad naivnější, což ale také může znamenat opravdovější. Dnes nemáme iluze, ideály ani vize, jaké měli například prvorepublikoví sokolové a jiná takzvaná partajnická či fangličkářská hnutí. Existovaly prostě alternativy a po zlu v už řečeném smyslu lidé tolik neprahli.

Lidé jsou ovšem citliví na to, když se záporné osobnosti zobrazují příliš empaticky. Co si myslíte o oprávněnosti kritiky, která se z tohoto důvodu snesla například na film Pád Třetí říše, zobrazující vůdce v jeho údajně příliš lidském rozměru?

Empatie není nikdy dost, ale podle mě v Pádu Třetí říše šlo spíš o problém jakéhosi mravního relativismu. Z mého pohledu se ten film snažil Hitlera omlouvat, což je podle mě stejně špatné, jako když se jiný třeba vysmívá. V obou případech jsou to fandovské, v podstatě ideologické přístupy, jeden kladný a druhý záporný. Že Němce dnes už nebaví zobrazovat diktátora jako karikaturu, chápu, ale nad tímhle filmem jsem si říkal: Hoši, jakpak byste tohle asi promítali v Izraeli?

Němci asi nemají tuto etapu dosud uzavřenou…

Nebudou mít nikdy a ani to nejde, ale zaslouží si respekt za to, jaký s tímto dědictvím svádějí heroický zápas. U nás jako by se ve filmech z válečné doby spíš obnovovaly staré nacionalistické stereotypy: Němec je tam hrubě vypadající člověk v uniformě, který řve. Jako by se to točilo v padesátých letech. Nevím, jestli by mě, být Němcem, bavilo v podobných koprodukcích dneska hrát. Je to zvláštní, pořád ještě nás těší představa, že máme čím tlouct Němce po hlavě. Tolik let po válce už se to nedá vysvětlit ničím jiným než nějakým naším vlastním komplexem.

Jak se od toho liší české vyrovnávání s padesátými léty?

Právě proto, že jsme se od komunistické totality celospolečensky nikdy nedistancovali tak jako Němci od nacismu, měli bychom přemýšlet o tom, co si tím věčným podezříváním Němců, včetně generací, které Hitlera už vůbec nezažily, vlastně kompenzujeme. U nás byl komunismus odmítnut slovně, ale ke skutečnému rozchodu s ním nikdy nedošlo. Mnoho z toho, co společnost demoralizuje po roce 1989, není popřením komunismu, ale jeho pokračováním, i když se tomu třeba dnes říká jinak.

Nepodléhá obraz disidentů vznikající po roce 1989 naopak mytizaci?

Disident je nálepka, která jen velice přibližně označuje určitý životní postoj, spočívající v někdejším manifestovaném odporu vůči komunismu. Označuje nejrůznější motivace a nejrůznější modely jednání, takže s ní ve výsledku nedojdeme k ničemu přesnějšímu než s jakoukoli jinou. Někteří lidé byli do disidence zahnáni režimem, jiní si ji zvolili sami, většinou v době, kdy už dobře věděli, jaký tím nad sebou vynášejí verdikt. Mytizace toho gesta nabízí příliš jednoduché vysvětlení. Neznamená nic jiného, než že se téma, o kterém by se dalo přemýšlet, přehoupne do říše emocí a fantazií. Nevyčítal bych to disidentům, spíš jde o důsledek jakési maniodepresivní povahy české společnosti, která se po převratu pro disidenty nadchla, ale pak, když zjistila, jak mělké to nadšení bylo, je se stejnou silou zavrhla. Až uslyšíte někoho nadávat na disidenty, schválně ho požádejte, ať vám řekne, koho přesně myslí. Podle mě uslyšíte jen všeobecné láteření.

Říkáte, že když jste pracoval s Pavlem Kohoutem na jeho životopisu, myslel jste si, že mluvíte o tomtéž, a mluvili jste každý o něčem jiném.

Je to jen můj dojem, který Pavel Kohout, pokud vím, nesdílí. Měli jsme tehdy dohodu, že já zpracuju jeho životopis a on si ho přečte, až bude hotov, čímž myslel: až bude vytištěn. Já jsem se radoval, že mám tak silného partnera, který mně jako autorovi poskytne svobodu. Nikdy nezapomenu, jak na začátku řekl: „Pište to, jako kdybych byl mrtvý“, což někomu může znít drsně, ale od spisovatele, který ví, jak je svoboda při psaní důležitá, je to zásadní gesto. Mně se potom po vydání zdálo, že Kohout to svoje zadání úplně neunesl. Neříkám to proto, abych ho snížil. Neznám vůbec nikoho jiného, kdo by unesl, kdyby mu někdo jiný přeinterpretoval jeho život. Myslím si, že jsme tu spolupráci tenkrát možná nevymysleli úplně chytře. Neměl jsem se tolik radovat, že mi někdo dává svobodu, ale měl jsem víc přemýšlet o tom, jestli je vůbec v lidských silách, aby to tak fungovalo až do konce.

Uvažoval jste, zda zveřejnění některých faktů nebo aspektů může mít důsledky pro jeho život nebo že dáváte do rukou argumenty jeho názorovým odpůrcům? Jako když jste zveřejnil, že dcera Ferdinanda Peroutky byla agentkou StB…

O důsledcích přemýšlím, o argumentech dávaných do rukou odpůrcům nikoliv, to by mně přišlo trochu paranoidní. Psaním o novější české historii je v podstatě vyloučeno se někomu zavděčit, na to je tam příliš mnoho stále živých zájmů. Já jsem během let došel k tomu, že to jde dělat asi jediným způsobem. Člověk musí žít daným tématem, ať píše o andělech nebo ďáblech. Vím, že část čtenářů to vnímá, a k těm se snažím mluvit… Nevím, proč přesně jsem zveřejnil, že Peroutkova dcera byla spolupracovnicí StB, ale vím jistě, že jsem s tím nijak zvlášť nekalkuloval. Podle mě tak autor vůbec nesmí uvažovat: o téhle dceři to neřeknu, o téhle ano… Musíte být vnitřně zařízený tak, aby vám něco řeklo, co máte udělat, vlastně bez ptaní. Není v tom žádná mystika, je to prostě vnitřní svoboda, o kterou při psaní stojím.

Jak se změnil váš pohled na kohoutovské téma, když jste připravoval druhé vydání?

Když jsem si to v korektuře znovu celé souvisle přečetl, překvapilo mě, jak se to téma z mého pohledu změnilo. Psal jsem pak o tom v doslovu. Tehdy, v roce 2001, jsem to psal vlastně optikou konce dějin – komunismus byl poražen, já měl za to, že nová společnost je kvalitativně úplně jinde, a tak jsem s ním účtoval jako s něčím, co bylo překonáno. Dnes je myslím zřejmé, že rok 1989 tak převratným mezníkem, jak si mnoho lidí včetně mě myslelo, nebyl. Předtím svoboda nebyla, potom ano, tento základní rozdíl samozřejmě zůstává. Ale polistopadová společnost je pokračováním té předlistopadové mnohem víc, než se mi zdálo. Duchovní marasmus společnosti se nezastavil, ale prohloubil. Hodnoty se nezpevnily, ale ještě více zrelativizovaly. Drancování společnosti na všech úrovních se nezpomalilo, ale dosáhlo míry, která by předtím nebyla myslitelná. Nechci tím relativizovat zvěrstva starého režimu. Ale vadí mi, když se z hovorů o komunismu stane fetiš pro antikomunisty, kteří si takto celkem snadno dopřávají pocit, že jsou lepšími lidmi než ti ostatní.

Co vás přivedlo k vaší nejnovější knize o Věře Čáslavské?

Životopis by měl vyprávěním konkrétních událostí směřovat k odpovědi na obecnější otázku, jaký vlastně může být smysl života. Z obecných otázek, které přicházely v úvahu u Věry Čáslavské, jsem si vybral jako pro mě nejdůležitější vztah mezi společností a idolem. Stejná společnost, která Čáslavskou v šedesátých letech zbožštila, ji v devadesátých letech zatratila. Kdyby se ze své situace nevytáhla za vlasy sama, žila by někde v koutku dodnes. Takže jsem si položil otázku: Co to znamená, když my Češi někoho vynášíme na piedestal? Co z toho ten člověk má? A odpověď, kterou jsem z té látky dostal, zněla: Nic to neznamená, nic z toho nemá. Bohužel je to ale v Životě na Olympu asi napsané špatně, protože drtivá většina lidí, pokud vím, tu knihu přijímá jako oslavnou záležitost, něco na způsob filmu o Věře Čáslavské, který natočila Olga Sommerová.

Na čem pracujete?

Dopsal jsem životopis Pavla Tigrida a s velkou nadějí sleduju režiséra Roberta Sedláčka při natáčení cyklu České století, který na podzim začne vysílat Česká televize. Scénáře těch osmi filmů mi daly dost zabrat a jsem zvědavý, jaký obraz české minulosti z téhle další drsárny nakonec vyleze.