Autorita spisovatele není v politické odvaze

V prosinci jste pokřtili Spisy Ivana Klímy. Co to pro vás znamená, co v nich bude a co se nevejde?

Jsem rád, že si je mohu znovu zredigovat a proškrtat. Bude tam většina beletrie, která už je často rozebraná, a publicistiky. Vypustil jsem reportáže z cest po východním Slovensku, které dnes už nemají význam, jiné jsem přidal. Dopisuji ale minimálně, myslím, že by to nebylo korektní.

V životopisné části Mého šíleného století nehodnotíte tehdejší události z dnešního hlediska. Proč?

Nechtěl jsem se dělat chytřejším, než jsem byl v té době. Proto jsem za každou kapitolu vřadil esej, kde se snažím dívat na problematiku oné doby už s odstupem a bez dobového zaslepení.

Jak by se měla historická perspektiva používat, například v diskusích o bratrech Mašínech? Argumenty se často pohybují mezi tehdejší a dnešní perspektivou…

Rozsoudit případ Mašínů je spíše věcí názoru než historické pravdy. Četl jsem jejich deník, a co se jim dá vytknout, je, že do toho šli bezhlavě a bez přípravy. A měli ohromné štěstí. Ten režim byl zločinný, proto nelze na jejich čin klást nějaká abstraktně humanistická měřítka – bylo by to ahistorické stejně jako u osudu Němců, jejichž vyhoštění bylo z dnešního hlediska kruté. Avšak ani u toho, kdo přežil válku, kterou tehdejší Německo rozpoutalo, se ta surová reakce nedá omluvit – dá se ale pochopit.

Moje šílené století vyniká faktografií. Jak jste přistupoval k tomu, aby byl výsledný obraz minulého režimu věrný, takzvaně vyvážený? Je to vůbec možné?

V beletrii není možné podat věrný, vyvážený obraz, také to není jejím cílem. Podává obraz světa, jak jej vidí autor. Věrohodnost jeho vidění pak posoudí čtenář a měl by si přitom být vědom, že to je osobní pohled. Ostatně to platí i o psaní historiků. Kolik jen rozdílných obrazů života existuje třeba o době pobělohorské!

Jak ovlivnila dvojí normalizační morálka a výchova, jiné chování doma a jiné na veřejnosti, charaktery lidí? Pozorujete nějaké následky i v současnosti?

Člověk byl zvyklý na dvojí život, doma nadával na poměry, poslouchal třeba Hlas Ameriky anebo Svobodnou Evropu, díval se, pokud to bylo technicky možné, na rakouskou televizi a zároveň chodil na manifestace a třeba podpisoval nějakou petici nebo zdravici, kterou mu podstrčila členka závodního výboru KSČ. Lidé žili v obavě z moci, která tu vládla a která vyžadovala bezpodmínečnou loajalitu. Ten strach může dodnes přetrvávat, pokud takový člověk mluví s někým, u koho čeká, že má moc.

Jak je možné, že ti, kteří byli za normalizace pevně napojeni na mocenské struktury, se po devětaosmdesátém mohli pokládat za disidenty, třebaže takzvaně skryté?

Byli lidé, kteří se snažili dělat volnější politiku – jako třeba Lubomír Štrougal či Ladislav Adamec –, ti pak ve srovnání s Biľakem, Jakešem a dalšími představiteli tvrdé linie mohli mít pocit, že jsou málem disidenti. Navíc koncem osmdesátých let byla cítit nepatrná obleva. Trošku si přidali a ospravedlnili se tím, že byli i lidé daleko horší než oni sami.

Nelitoval jste nikdy, že jste po okupaci nezůstal v Anglii nebo v Americe?

Snad jen když jsem šel k výslechu a říkal si, mám já tohle zapotřebí…

Mohou autoři nějaké myšlenky, koncepce či ideologie nést morální odpovědnost za účelové výklady, které jejich dílo umožňuje?

Filosof by samozřejmě měl uvažovat o tom, co jeho myšlenky vzbudí, protože svou koncepcí, svým výkladem světa chce něco ve světě ovlivnit. V Marxovi zárodky marxismuleninismu ovšem jsou: třídní boj, skoncování s buržoazií, shodit okovy… Je to otázka společenské zodpovědnosti. Ale za dezinterpretace nesou odpovědnost ti, kdo dezinterpretují.

Jak byste srovnal úroveň ideologického vysílání televize minulého režimu a dnešních komerčních televizí?

Tehdy jsem neměl televizi. Viděl jsem dva díly Dietlovy Nemocnice na kraji města, u rodičů, protože mě o to požádal. Ale vysílání současných komerčních televizí je něco příšerného. Utváří životní styl a hodnoty podobně jako tehdy, i když záměr je jiný: bavit, bavit za každou cenu. Už ve třicátých letech se psalo o tom, že masový člověk je manipulovatelný, přestává být samostatně myslícím jedincem. Vysílání je podřízeno vkusu nejprůměrnějšího diváka a ničí vkus, jazyk i herce. Hrát v seriálu je jistě soukromá volba, ale také umělecká sebevražda. Když autor napíše běžný „nekonečný“ televizní seriál, nevyhnutelně ničí svůj talent, pokud ho ovšem kdy měl.

Na druhé straně například zisky z reklamy mohou pomoci financovat i hodnotné věci…

Reklamní společnosti opět určují, co budou sponzorovat… Navíc reklama zdražuje zboží někdy až o třetinu a její myšlenková a jazyková úroveň je úděsná. Jedná s divákem pomalu jako s idiotem. Navíc si často dovoluje mu tykat, jako by s ním chodila do školy. Má za cíl zvýšit bezhlavou spotřebu – a už tím je mi odporná.

Dnešní česká kultura a literatura už nevzbuzuje zájem tím, že by suplovala politiku, jako tomu bylo za minulého režimu – ale není to vina kultury, že ani nyní nevytváří politice dostatečnou alternativu?

Myslím, že ne, že nezájem není dán odklonem literatury od politického dění, ale tím, že politika není přece předmětem literatury. Lidé to od ní také v demokratických poměrech neočekávají. Pustí si rádio, televizi a jsou politikou přesyceni. Literatura se samozřejmě může takových otázek dotknout, jako třeba román Vzala jsem si komunistu od Philipa Rotha, ale vždycky se její hlavní zájem dotýká lidských vztahů nebo charakterů lidí. Sartre napsal několik politických románů, které jsou spíše špatné. U nás je takovým příkladem Mafie po česku aneb Jeden den Bohuslava Panenky Zdeny Frýbové, zapšklá satira, kterou napsala krátce po revoluci.

Hlavně soudobá česká poezie jako by byla až na výjimky vůči veřejnému dění imunní…

V biografiích a pamětech, tam lze mít politický rozměr – ostatně Moje šílené století je velmi politická kniha – a situace spisovatele je politikou nutně ovlivněná. Ale k českému básnictví to patří. V minulém století se u nás pěstovala i politická poezie, ale byla vesměs špatná. Klasickým příkladem byl třeba Svatopluk Čech, který zveršoval kdeco. Naopak u Máchy, největšího našeho básníka, najdete jen vesmírnou úzkost, hrůzu ze smrti, žádnou politiku, anebo přesněji: tam, kde se do ní pustil, přestal být velkým básníkem.

Co říkáte událostem na pražské radnici a zaklínání se demokracií, ke kterému se shodně uchylují radní i demonstranti?

Jedná se o jasné sdělení voličům, že chtějí zůstat u moci se všemi důsledky. Každý ví na každého něco, takže vědí, že si mohou důvěřovat v poctivém i nepoctivém. Samozřejmě se dovolávají toho, že jejich jednání je legitimní a v ničem neporušuje demokratické principy. Zaříkávání se demokracií je dnes běžné: když jsme dělali pražské jaro, zdůrazňovali jsme zase, že jednáme ve jménu socialismu. Když se přihlásím k nějakému ideálu, jistím se tak proti obvinění, že jednám proti němu.

Jak se lišily možnosti spisovatelů na konci šedesátých letech a dnes? Má dnes spisovatel nějakou autoritu?

Záleží na tom, co míníte tou možností. Šedesátá léta byla sice liberálnější, ale pořád tu existoval totalitní systém s jedinou vládnoucí stranou. Už jsem jednou zmínil, že když jsme chtěli dosáhnout více svobody, museli jsme se zaříkávat socialismem. Naše možnosti byly přísně ohraničeny. Na druhé straně lidé čekali na každý kritický projev a třeba články v Literárních novinách četly statisíce lidí. Dnes u nás máme naprostou svobodu slova a lidé nečekají na nějakou spásnou úvahu. Autorita spisovatele tedy nespočívá v politické odvaze, ale v kvalitě jeho díla, což samozřejmě není měřítko pro nějakou masovou popularitu.

Vzpomenete si na nějaké zásadní upozornění či zásah vaší ženy, která je vaší první čtenářkou, do textu?

Upozornila mě na jednu scénu v Kafkovi, díky níž jsem pochopil podstatu kafkovského obrazu, který je klíčem k celému Zámku. Jinak byla vždycky pozorný čtenář a její připomínky jsem pokaždé promýšlel.

Nejste v Mém šíleném století příliš příkrý k islámu, když zdůrazňujete jen jeho fundamentální podobu?

Šlo mi o dokreslení. Radikální odnož islámu je samozřejmě nepočetná, ale významná. Na rozdíl od dnešního tolerantního křesťanství je islám agresivnější – myslím myšlenkově, duchovně. A na rozdíl například od judaismu má také silné misijní poslání, muslim má prosazovat jeho kritéria a hodnoty – chce, aby ostatní žili jako on, vyznávali jeho hodnoty. Ale křesťanství se chovalo podobně ještě před sto lety.

Čím to je?

Velký vliv má, že dnešní Evropa je městská kultura, kdežto Arabové a muslimové žijí stále převážně na venkově. Co se týče například postojů k ženě nebo trestního práva, připomíná to v mnohém třeba sedmnácté nebo i osmnácté století v Evropě. Při posuzování kulturních rozdílů je třeba si uvědomit, že to je něco, co jsme překonali. Evropa má silnou kulturní tradici, která si sice ne vždy zasloužila obdiv, ale přes všechno násilí z ní vykrystalizovaly principy humanity i tolerance vůči jiným myšlenkovým soustavám i jiným náboženstvím. A každý, kdo se cítí být Evropanem, by se k těmto principům měl hlásit a hájit je. Ale platí, že je správné být tolerantní k tomu, kdo je tolerantní ke mně.

Jak prospívá literatuře, že se jí dnes jen málo lidí věnuje opravdu profesionálně a tvůrčí stipendia jsou podobně jako ve vědě jen krátkodobá?

Jsou spisovatelé, kteří se rozhodnou vydat každý rok jeden román, navíc čtivý, jako třeba Viewegh, a to je jistě profesionální přístup k tomuhle řemeslu. Pak jsou ovšem tací, kteří napíší román jednou za pět let, z toho samozřejmě živi být nemůžou – a napsat bestseller, který dosáhne stotisícového nákladu, se tu dnes málokomu podaří. Už proto, že naše čtenářská obec je malá. Například ve Skandinávii je literární tvorba značně podporována státem. U nás je třeba, aby člověku vzali text aspoň jako předlohu pro televizní nebo rozhlasové zpracování. Začínající autoři to mají ovšem těžké. Na druhé straně se lze živit psaním do novin či spoluprací s jinými sdělovacími prostředky.

Na čem teď pracujete?

Uvažuji, že bych napsal ještě poslední díl k Mému šílenému století.

Co v něm bude?

Bude zabírat události od revoluce do roku 1999, tam naštěstí to století skončilo. Chci napsat také o naší demokracii, kterou se všichni zaříkávají.