Poezie – veskrze nespolehlivá hodnota

Jak se proměnila Ostrava od doby vašich studií?

Jelikož před rokem 1989 mi pro studium literatury chybělo tolik potřebné doporučení, absolvoval jsem univerzitu teprve v první polovině devadesátých let. Tehdy byla na území města rušena těžba uhlí a Ostrava si začínala hrát s myšlenkou, že bude moderní, jiná, světová. Jenže v tom zničeném, vyčerpaném a zuboženém prostoru byly všechny tyhle ambice, jistě běžné i jinde, shledávány často groteskními a tristními. Dovolte, abych připomněl jednu epizodu, která je, myslím, pro „nový věk“ Ostravy zvláštně symbolická:

Tuším, že v roce 1997 rozhodl se magistrát města pojmout tradiční říjnové oslavy založení republiky nově, světově, po americku. Osmadvacátého října zorganizoval nesmyslnou show, jejímž vyvrcholením měl být jakýsi maďarský iluzionista, takový maďarský Copperfield, který za drobný dvoumilionový honorář nechá po setmění před zraky obyvatelstva zmizet ostravskou radniční věž. Veliký dav se shromáždil, slavnostní osvětlení radnice pak zhaslo. Nahoře na věži bylo možno ve tmě zahlédnout několik siluet, které náhle spustily přes věž ze všech stran obrovské černé rolety. Vítr, který nikdo neobjednal, ovšem v tu chvíli začal zprudka vanout, nadzdvihoval rolety a pod nimi odhaloval trapné tělo radniční věže. Pak nastalo ticho. Ještě dlouho stál dav na náměstí a čekal na slíbené zmizení nebo alespoň vysvětlení. Jediný, kdo té černé noci zmizel, a to zcela definitivně, byl maďarský kouzelník a dva miliony korun z rozpočtu města.

V loňském roce jste jako spojenec jednoho občanského sdružení zorganizoval šňůru kulturních protestů Bude LÍP proti vykácení lipové aleje v ostravských Komenského sadech. Můžete vysvětlit, o co šlo?

Političtí představitelé ostravského obvodu, v němž žiju, se k zeleni v průmyslovém městě chovají velmi bezostyšně. Neexistují uspokojivé koncepce, jak s městskou zelení nakládat, jak o ni pečovat. Stromy, často krásné solitéry či hodnotná stromořadí, mizí bez rozumných a čitelných důvodů z ulic a parků. Situace vyvrcholila ve chvíli, kdy starosta Miroslav Svozil v lednu loňského roku oznámil, že obvod nechá vykácet čtyřřadou lipovou alej, čítající tehdy 163 stromů, která tvořila páteř Komenského sadů, což je mimochodem svým statutem významný krajinný prvek a největší městský centrální park v republice (viz A2 č. 23/2007 a 5/2008 – pozn. red). Tehdy začalo občanské sdružení nazvané Svatý Václav, jehož jádro tvoří Dita Eibenová, Yvetta Ellerová a Ivo Kaleta, celou věc podrobněji zkoumat.

Ti lidé z vlastních kapes zaplatili dendrologické posudky nezávislých odborníků z vysokých škol a brzy se ukázalo, že stromy nejsou ani příliš staré, jak se původně tvrdilo – lípa v šedesáti letech je vlastně adolescent –  ani tak neperspektivní, jak se strašilo v neúplném a vágním a troufám si říci účelovém posudku, který mělo tehdy město k dispozici. Nečekaně se však ukázalo mnohem víc: že radní nemají žádný celkový plán smysluplné rekonstrukce tohoto důležitého parku, a především že věcné argumenty občanů, poctivě sledujících společnou věc, nehodlají akceptovat ani se jimi příliš zabývat. S úžasem jsme začali zjišťovat, že tady už nejde pouze o lipovou alej, ale o něco důležitějšího: totiž o „komunikační alej“ mezi politickými představiteli a „jejich“ občany, která vlastně v důstojné podobě neexistuje.

Jak probíhala jednání s ostravskou radnicí?

Občanské sdružení začalo na zcela chatrnou argumentaci k rychlému vykácení aleje upozorňovat v médiích a nabídlo pro seriózní diskusi zmíněné posudky. Jenomže političtí představitelé, vycházejíce z vlastního vidění světa, si vůbec neumějí představit, že by nějakým občanům mohlo jít o věc samu. Začali se strachovat o své usalašení ve funkcích a všemu rozuměli pouze jako útoku na tyto funkce. Ty posudky byly okamžitě zlehčovány a zpochybňovány a my začali být v tisku lživě označováni za ekologické aktivisty s vazbami na Stranu zelených, s vlastními tajnými politickými cíli a snahou zmanipulovat veřejné mínění. Účast na veřejných debatách s občany „vedoucí představitelé“ odmítali nebo přijímali velice neochotně. Nemáte ponětí, jak složité je například zjistit mailové adresy jednotlivých zastupitelů, abychom je mohli oslovit přímo, bez starostova dohledu. Když nakonec starosta přijal představitele sdružení na radnici, prohlásil: „Co po nás chcete? Uvědomte si, že tady jste na našem území!“

Jak vypadal váš občanský odpor?

Petici za zachování lipové aleje do doby, než proběhne zodpovědná odborná analýza, podepsalo během dvou měsíců více než dva tisíce šest set lidí. V červnu, kdy zastupitelé o osudu aleje rozhodovali, uspořádalo občanské sdružení sérii kulturních akcí, které měly upozornit na pochybnost celého podniku a na arogantní neochotu starosty a místostarostů vážně se zabývat vznesenými argumenty. Akce měly u veřejnosti úspěch, místostarosta Tomáš Kuřec pak do novin prohlásil: „Musíme vyslovit obdiv nad schopností manipulace s veřejným míněním takzvaných zachránců lip, kteří na svoji stranu získali i významné osobnosti zejména kulturního života, kteří si zřejmě neuvědomují, že pracují na politickou objednávku.“ Kteroupak dobu nám ten jazyk jenom připomíná?

Zapojil jste přitom do protestu hlasy předních českých literátů a využil i jejich příjmení, která odkazovala na různé druhy dřevin. Projevila se na výsledku umělecká forma protestu?

Nádherné čtyřřadé lipové aleje, tvořící jakousi architektonickou dominantu parku, ne nepodobnou gotické chrámové lodi, se proti „podnikavosti“ ostravských konšelů na happeningovém večeru, nazvaném 163 stromů, zastávali autoři jako Jáchym Topol, Vít Slíva, Radovan Lipus (přejmenovaný na Lípuse), Ondřej Lipár, Jonáš Hájek a mnozí další s „přírodními“ jmény i bez nich: Ivan Motýl, Jakub Chrobák, Radek Pastrňák, Martin Strakoš, Jan Balabán… Ti lidé se, působivě a řízně, každý po svém, vyslovovali k tomu, co tak trefně napsal v devadesátém roce básník Ivan Diviš: „Kudy a ve kterém nestřeženém okamžiku k nám vešel utilitaristický debil, odkud se vlastně vzal ten člověk odnikud, který podřezává javory a habry pod záminkou, že tudy povede silnice, zatímco skutečnou příčinou je jeho strašná nenávist otroka a raba k noblese neužitečnosti?“

K jakému to vedlo výsledku?

Zastupitelé sice odsouhlasili původní představu vedení města, média si věci ovšem dál všímala a brzy přece jen nastaly určité změny. Odbor životního prostředí magistrátu nakonec zadal vytvoření nového posudku botanickému ústavu AV ČR, na nějž se stále čeká. Také Inspekce životního prostředí na náš popud vypracovala vlastní hodnotící zprávu, v níž není kácení nakloněna. Ano, osud stromů je v tuto chvíli „odložen“, a tak alej v parku dosud stojí a lidé se v ní v klidu a s velkým užitkem procházejí. Všechno to snažení, ty vynaložené prostředky, čas a zcuchané nervy několika lidí, absurdně osočovaných a nevzdávajících se svého občanského zájmu a elementární úcty ke krásným stromům, snad mělo na věci svůj důležitý podíl.

Tématem loňského Pražského festivalu spisovatelů byl slogan Nenásilím proti terorismu. Jak dalece je prospěšné, když se literáti vyjadřují ke společenským problémům?

Prospěšné to nepochybně je. Nejde ovšem o iluzi, že by se ty oligofrenní oligarchie všeho druhu, které si hledí svět rozdělit na sféry svých vlivů a zájmů, zalekly právě spisovatelů, přespříliš couvly ve svých dravostech a daly na nějaké výzvy a podobně. To jistě ne. Prospěšné je to ale pro společenské klima, které tím, že se někdo, například spisovatel, k něčemu vyjadřuje, nezůstává tolik němé – a to není vůbec málo! Ze své nedávné historie víme, jak sama skutečnost němého, bezhlesného společenství je nenápadně ničivá a rozkladná. A pak je to prospěšné především pro literáty samotné, neboť se tím udržují, abych tak řekl, ve světě, udržují své mravní povědomí a svůj soucit v příčetnosti. Platí to ale pro průvodčího stejně jako spisovatele. Podívejte: to, že jsem se někdy ozval proti svinstvu a k ničemu to nakonec nebylo, je jistě depresivní, stejně jako je depresivní to, že jsem se proti svinstvu neozval. Ale jsou to přece jen dva jiné druhy depresí, dvě jiné míry frustrací. V té první lze, myslím, poněkud vyrovnaněji vůbec existovat.

Jiná věc ovšem je umělecké dílo, koncipované jako úkol vyjádřit se k nějakému společnému problému. Tohle až na výjimky příliš nefunguje. Umělecké dílo je svébytný svět a jeho podstatným rozměrem je právě to, že není snadno a beze zbytku použitelné pro řešení čehokoliv, byť by šlo o cíl sebeušlechtilejší. Jinými slovy: je lepší, když se explicitně a přímočaře ke společenským problémům a jejich řešení vyjadřují spisovatelé než jejich knihy. Čímž neříkám, že společenské problémy nejsou a nemohou být vnitřní součástí jejich díla. Právě naopak. Takto sublimované také mohou nejúčinněji působit.

Pracujete v Ústavu pro českou literaturu a vyučujete literatuře na dvou univerzitách. Protíná se vaše profesní nasazení s básnickou tvorbou?

Nedávno jsem to říkal Jaroslavu Eriku Fričovi pro jeho „noviny potulné akademie“ Uši a Vítr a rád to zopakuji. Teoretické rozklady, tedy psaní a hovoření o poezii a psaní poezie. jsou dva přístupy, které mne oba zajímají a oba je shledávám cennými. Uchvacuje mne, jak se každá nová báseň, tedy je-li to skutečná báseň, vymyká jakékoliv, byť sebepřesnější a sebedůmyslnější teorii, prostě jí z povahy věci uniká. Na tom je něco krásného. Ale stejně úžasné mi připadá, jak se ta teorie přese všechno nevzdává a znova a znova zkouší nalézt citlivý, opatrný, inspirovaný způsob, jak se poezie dotknout v určitém pojmenování, shledání souvislostí, v určitém křehkém poznání. Skutečná věda, i ta literární, není namířena proti tajemství – tedy poezii –, nezabíjí ho, jak se to mnohdy může povrchně jevit. Skutečná věda si tajemství váží a je jím inspirována jako skutečné umění; nerabuje ho, protože ví, že to není možné, ale naopak vrací mu důstojnost tím, jak ho očišťuje od nánosů různých pověr, unáhlených soudů, suverénních závěrů a sektářských jednoznačností. Vědecké zkoumání bezděčně ironizuje modlářství a hru na mystické, ale nikdy nezesměšňuje skutečné tajemství, transcedenci, poezii, neboť by bez toho nemohlo žít, stejně jako báseň.

Ve vašich textech se pravidelně objevuje děj, obvykle fascinujícím způsobem pomalý, který otevírá smyslově nepřístupný, imaginativní prostor zkušenosti. Váš subjekt tento přesah zpřítomňuje. Pociťujete to jako tvůrčí metodu, která se vám často přisuzuje?

Rozhodně ne. Nemám žádnou metodu ve smyslu předem vědomě zvolených postupů k dosažení nějakého konkrétního cíle. Nerad bych to nějak záměrně zamlžoval, ale skutečně metodické kontroly při psaní u mne není, píšu, jak „zobák verše narostl“. Já bývám trochu i překvapen tím, co jsem napsal, a jsem rád, že tomu tak je. To není žádný surrealismus, to je dle mého názoru nezbytná podmínka vzniku každé básně, která nikdy není beze zbytku v rozumové moci a kontrole svého autora. V určité fázi psaní se slova prostě vzbouří, zradí svou původní zdánlivou poslušnost a začnou nabízet své dosud skryté významy a souvislosti. Pak záleží na autorovi, jak s těmito vzbouřenci a jejich „požadavky“ vyjednává. Domluví-li se s nimi nakonec na čemsi společně možném, vzniká báseň. Něco jiného je ale určité vnitřní ustrojení autora, jeho postoje a přístupy ke skutečnosti. Ty se v básních vyjevují, opakují a mohou se pak jevit třeba jako typické. Máte pravdu, že věřím v imaginativní prostor zkušenosti. A tak jak jsem přesvědčen o významnosti a nezanedbatelnosti smyslového světa, stejně jsem přesvědčen, že v něm existují stopy a znamení odkazující mimo něj. Nalézat je a vnímat je znamená pro mne být „víc na světě“.

Název vaší nové sbírky Auta vjíždějí do lodí mi sugeruje zpomalení a nehybnost. Je to záměr?

V jistém smyslu je to právě naopak, ostatně součástí názvu je „aktivní“ sloveso; šlo mi spíše o implicitní vyjádření složitých vztahů mezi jednotlivými druhy pohybu. Ten výjev, který stojí v základu celého názvu, je sám o sobě úchvatným divadlem. Kdo někdy viděl v přístavu vjíždět veliká nákladní auta pomalu a vážně do obrovských otevřených objemů nehybné zaoceánské lodi, dá mi snad za pravdu. Ta loď vskutku jakoby bez účasti polyká pohyb těch náhle titěrných kamionů, tak jako velryba polyká plankton… na druhé straně se člověk nemůže zbavit představy, jak se auta dál ještě v té stojící lodi pohybují a jak jí v nějakém podivném, namáhavém a čpícím obřadu předávají ten pohyb, tu svou cestu, to směřování, aby se posléze dala do pohybu zase ona loď, v útrobách vezoucí nehybnost aut. Ten přenos pohybu a nehybnosti, to odevzdávání se jednoho druhému a ta vzrušující námaha a napětí mezi nimi, to plýtvavé, zpocené úsilí lidí, které je směšné i vážné zároveň, tak to je rozměr, který cítím pro celou sbírku společný.

Otázka „Oč půjde v tvé nové sbírce?“, kterou vám položil Jan Štolba, vzbudila polemiku o smyslu takového ptaní. Kdy v poezii o něco jde? A kdy jde o něco poezii? Jednou jste řekl, že pojetí literatury jako něčeho uhlazeného, co má pohladit po duši, vám otvírá nůž v kapse...

K té otázce Jana Štolby: neměl jsem a nemám s ní nejmenší problém, líbila se mi svou přímočarou, „hospodskou“ obyčejností a rozuměl jsem jí samozřejmě jako čitelné pobídce, abych se pokusil trochu konkretizovat témata, motivy, děje a obrazy svých nových textů, a rád jsem na ni v tomto smyslu odpověděl. Pokud však někdo chtěl, jistě z ní mohl vyrobit filosofického „velblouda“ a začít moudře rozporovat, že otázka nemá smysl, protože v básni jde přece vždycky jen o básně atd. Jistě, z určitého pohledu je to všechno pravda, ale tohle bezpečné filosofování musí člověka bavit – a mě baví stále míň. A vy počítáte s tím, že vás podobní hloubavci za tuhle dvojotázku podobně properou?

Vskutku, pojetí poezie jako „pohlazení po duši“ – někteří říkají „pohlazeníčka“ a někteří „po dušičce“ – je mi veskrze protivné. Redukuje to poezii na ornament, který pouze dekoruje pohodlí, v němž takzvaně odpočíváme od světa. Opravdová poezie je však pro mne právě vržením do skutečnosti, a to vržením vzrušujícím, které nás má spíš rozházet než uchlácholit. Jde právě o to vzrušení, rozrušení, rozechvění – to je důležitější dokonce i než to, jestli básni rozumíme či ne.

Poezie bývá pro širší společnost zajímavější, když může nabídnout i mimoestetické hodnoty. Znamená to, že v české poezii po roce 1990 nelze žádná aktuální témata či problémy nalézt?

Myslím, že ne. Je to dáno mnohem větším množstvím důvodů, což by bylo samo na nejeden rozhovor. Takže uvedu jenom dvě okolnosti. Pro to, co nazýváte širší společností, poezie nenabízí dostatečnou jistotu výsledku. Není to k žádnému použití, ta poezie, ba ani jistotu zábavy, poučení, informací vám nenabízí, není – a nesmí být – vůbec ani dopředu jisté, jestli poezie nastane, natož k čemu to bude… Je to veskrze nespolehlivá hodnota – a kdo o něco takového stojí? A potom, což souvisí s předchozím, poezie vyžaduje hroznou, mučivou pomalost. Pomalost trpělivého čtení či psaní, poslouchání a mlčení, chuť vracet se, odkládat, zapomínat a opět se rozpomínat, trpělivost nechat věci být, když k nám nemluví, a čekat, že můžou promluvit jindy, nepanikařit, když nerozumíme, dokonce nalézat jistou „radost zmatku“ z toho, že nerozumíme.

Mluvíte o nerozumění. Kde je podle vás mez, kterou by nerozumění nemělo překročit?

Tou mezí je právě již zmíněná vzrušujícnost. Každá báseň má, podle mne, především vzrušovat. A i to, čemu nerozumíme, může vzrušující být. Pokud to funguje, příslovečná „nesrozumitelnost“ básně není překážkou. Víte, jsem obecně přesvědčen, že neznámo je pro naše životy principiálně důležitější, než si často myslíme. Že povaha našich životů – a možná i celých historických epoch – se pozná především podle toho, jak se chováme k věcem tajemným, neznámým, nesrozumitelným, těm, které nemáme ve své „správě“ ani ve správě rozumu. Neboť i k takovýmto věcem lze přistupovat různými způsoby, lze je ignorovat, zapomínat, zakazovat, vytěsňovat, bát se jich, lze je kultivovat, pěstovat, kořit se jim, a lze také být jimi vzrušován, rozechvíván, vyzýván k pozornosti. Poezie se mi pořád jeví jako jeden z dost dobrých způsobů, jak s tajemstvím zacházet, ať už je tímto tajemstvím míněn Bůh, láska, osud, souvislosti všeho druhu.

Na čem teď pracujete?

Píšu monografii o Karlu Šiktancovi. Je to, jak si stále více uvědomuji, mimo jiné právě vzrušující příběh jazyka a řeči jako takové. Neboť cesta Karla Šiktance za osobitým básnickým projevem, za skutečným básnickým vzkazem a jazykem, jenž se postupně stal jedním z nejsvébytnějších a nejpůsobivějších v celé české poezii druhé poloviny 20. století i v letech následujících, začíná v nejzazším svém možném bodě: v padesátých letech, v ne-řeči a ne-jazyku fráze, v přemrštěně velikých obecných pojmech, postrádajících důvěryhodný obsah… Postupně musel svoji řeč teprve najít, vydobýt ji z hlušiny a prázdnoty, a když ji konečně vyvzdoroval a našel, zase mu ji po šedesátém osmém na dvacet let zakázali… To všechno patrně vedlo k silnému otřesu, ba úleku, jenž se nadále podílel na formování autorovy pozdější poetiky, na výběru jeho témat, mezi nimiž právě živá, opravdová řeč a slovo, jejich neustálé hledání a ohrožení, bude už natrvalo sehrávat velmi podstatnou roli. Jako by bylo pro něj zvlášť podstatné, že si sám, dobrovolně, vyzkoušel ten hrozný prožitek snadných slov a jejich hemživého množení, jako by právě proto šel svým pozdějším slovům sám tak přísně „po krku“. Jako by celý další básnický život už ho pak odpuzovala „Vyřídilka/ ta němá sestra Řeči“, jak později napsal.

A vaše básnická tvorba?

Po dopsání Aut jsem prožíval stav, který znám už z dřívějška – jakmile dopíšu báseň a jsem s ní spokojen, chvíli mi nezbývají žádná slova. Ani jedno. Nejsou. Což vůbec není tak nepříjemné, jak by se mohlo zdát. Naopak. To bezesloví po básni je stav docela krásný. Kdo ví, jestli kvůli němu dokonce ty básně nepíšu... Abych mohl tak šťastně mlčet. Jenomže tohle trvá pouze chvíli.

Takže už mne to zase začíná svírat k veršům.