Religiozita není hrb

Řečtina, latina, hebrejština, angličtina, němčina. K čemu je básníkovi znalost cizích a starých jazyků?

Není to něco, bez čeho by byl poloslepý nebo chromý. Zisk, který z nich má, se nedá měřit, hledání rozdílů mezi podobou básníkových textů před začátkem studia a po konečné zkoušce z hebrejštiny či řečtiny by mnoho nepřineslo. I letmý pohled na gramatiku a lexikum cizího jazyka však způsobí, že rodný jazyk vnímáte plastičtěji, prostorověji. Na slova se najednou vážou bohatší hrozny představ. Těším se i ze zpráv o jazykových krajinách, v kterých jsem nepobýval, teď konkrétně třeba v obou do češtiny přeložených Poetikách Gastona Bachelarda. Asi nikdy neuvidím horu Uluru, ale proč nezajet aspoň tam, kam mohu, třeba na Říp?

Napadne vás nějaký trs významů?

U Romana Jakobsona čtu, že moře je trojvýznamné. Z obrazu tekutosti podle něho vyplývá nevyhnutelnost (jihoslovanské morati) a z toho jako následek záhuba (mořiti), k tomu si postupně přidávejte latinské mare, německé Meer… Hebrejský výraz pro moře, jám, je jako ugaritský Jám, akvatický bůh chaosu a zhouby, člověka hned napadne asociace na českou jámu, kterou lze asociovat s hrobem, potažmo zemí, ze které se všechno rodí a nakonec se do ní vrací, v některých archaických kulturách je přitom pohřeb vnímán jako přechod do nového života. Viz spekulace o tom, že skrčené kostry jsou vlastně v poloze plodu, a tedy připravené k porodu. Anebo Eliotova Pustina a otázka, zda zasazená mrtvola již klíčí. A zase: Najednou jsme u slovanské smrtky Morany. Ta je ženská a moře je v mnoha jazycích středního rodu, řecké thálatta má ale rovněž ženský rod, navíc vodě je obecně přisuzována ženská povaha. A tak dál.

V jednom rozhovoru jste přirovnal literaturu ke snu, který vyjevuje to, co bylo společensky vytěsněno. Co jste měl v tomto ohledu na mysli, když jste psal svůj román Stopy za obzor?

Rozhodně jsem si neříkal, že napíšu o něčem, o čem se nemluví. Snažil jsem se zachytit jednotlivá vlající vlákénka příběhu a v ruce mi přitom opakovaně zůstávala ta, se kterými jsem původně nepočítal a která souvisela s religiozitou. Religiozita už do našeho diskursu téměř nepatří. Ale kdybych ji býval jako téma vynechal, text by ztratil smysl, protože ona pro mne představovala jeden z tlaků, pod kterými jsem psal. Když nejdete s barvou ven, text vám nefunguje, takže když vám na textu záleží, jdete s barvou ven, i kdyby se to mělo obrátit proti vám.

Jaké je tedy místo religiozity v naší současné společnosti?

Religiozita není hrb, se kterým se jeden narodí a jiný ne. Náboženští lidé prožívají velmi nenáboženská období, a naopak nenáboženští mohou mít chvíli, kdy je to popadne i proti jejich vůli. Hranice mezi religiózním a nereligiózním je mnohdy nezřetelná, v jiných než západních variantách nemusí být patrná vůbec. I obyčejný pozdrav dobrý den je ve svém kořeni magickou formulí. S humorem a potěšením zaznamenávám nebývalou frekvenci všech možných magických formulí v řeči svého přísně pozitivistického kolegy, a to ani nemluvím o jeho krátkých, zato častých záchvatech až metafyzické úzkosti. Na druhé straně i tam, kde člověk sám sebe vnímá jako religiózního, není zpravidla výhradně homo religiosus, jeho mysl je upřená jednou tam a podruhé jinam, a navíc záleží na konkrétních situacích a okolnostech. Domorodci v Tichomoří se ve spojitosti s říčním rybolovem obejdou takřka bez rituálů, zatímco podstatně nebezpečnějšímu rybolovu na moři předřazují rituály velmi bohaté.

Nejsou ty formule spíš už jen obsahově vyprázdněnými, zautomatizovanými obraty?

Jak kdy a jak u koho. Obecně se mi ale zdají spíš spící nebo dřímající než mrtvé a vyprázdněné.

Co si představíte pod pojmem krize víry?

Krize víry mi evokuje problémy postav z románů Grahama Greena, třeba Scobieho z Jádra věci. Koresponduje to s představou, že náboženskost je hlavně mentální symbió­za s nějakou doktrínou, pokud možno tak anachronickou a iracionální, že věřit jí vyžaduje nadlidské úsilí a zaťaté zuby a že se to čas od času nedá vydržet. Obraz světa lze ale přeskupit do tolika smysluplných vzorců, že nefunkčnost jednoho z nich nebolí tak moc, jak se obecně soudí. Ano, někdy člověk žije jako na vlně, která ho nese. Bere jakoby z jiné síly a ještě má na rozdávání. A někdy je na suchu, sobecký, malicherný a blbý. Nevím, jak to odlišit od problémů obecně životních, možná to je jen záležitost jazyka.

Prožil jste něco takového?

Za poslední rok lidé v mém blízkém okolí prožívali věci tak těžké, že mluvit o mých prkotinách jako o krizích mi připadá nesmyslné.

Jak s religiozitou souvisí motiv překračování horizontu a neukončenosti, který se vyskytuje i v názvu vašeho románu Stopy za obzor i nové sbírky?

Horizont může nést obdobný význam jako práh domu, hraniční říční tok, městská hradba, hranice posvátného okrsku, magický kruh nebo třebas i Rozdělovací třída (ve Foglarovi). Je to mez oddělující zdejší od jiného, uspořádané od chaotického, lidské od božského, profánní od posvátného, svět a podsvětí, známé a bezpečné od neznámého, ohraničené od bezbřehého, dohledné od nedohledného či bezedného. Ritualizované zacházení s takovými mezemi přirozeně patří k náboženství a překonávání těch mezí je často tematizováno v mýtech a pohádkách. Hrdina musí do cizí země plné nástrah, do lesa, do podsvětí. Jiný svět se taky různě prolamuje do vezdejšího, jindy hrdinové opakovaně přecházejí sem a tam. Literatura má do těch obrazů zapuštěný kořen. Pod nohy se připletou i autorovi, který si myslí, že je od archaických tradic svobodný. A prosáknou i do sfér totálně profánních. Například říční tok a země za ním, druhý břeh. Ten odedávna buddhistům svítí v dálce jako konečný cíl, i když výborné je už během života aspoň „vstoupit do proudu“. Nám zase z druhého břehu Dunaje mává Panenka Maria. Druhý břeh je v sugestivním refrénu písně Oldřicha Janoty i v pěkné básni Františka Gellnera, občas zazní i v refrénech úplně jiných: Jo ti, ti se maj, ti sou za vodou. Já sám si své motivy, tedy i motivy otevřenosti a vyhlížení za mez nevybírám, vybírají si mne samy, přitahují mne jako magnety.

Jsou nějaké další, jak říkáte, pružiny vašeho psaní?

Pružinami mého psaní jsou moje vnitřní zlomy a v nich vzniklá pnutí, třebas pnutí mezi tradicí, v níž jsem vyrostl, a skutečností, ve které žiji.

Jaká to byla tradice?

Jsem z katolické rodiny.

Ve Stopách za obzor jste věnoval velké úsilí hledání vhodného větného rytmu. Co pro vás hledání znamenalo?

Nekonečné přepracovávání. Antonín Petruželka, který mnoho verzí přečetl, mi jednou řekl, že už skoro nepočítal s dokončením. V kritických reakcích na Stopy jsem pak ze všeho nejméně rozuměl výtkám, že v textu není nějaká atrakce, jakou nezažije každý. Mě atrakce vyrušují, vytrhují mne z ponoru a odvádějí od toho, co mi připadá nejzajímavější: že se lidé rodí, umírají, někoho mají rádi, jsou sami, trápí je nemoc, starost o děti. „Co blbnete,“ vzpomínám si, že napsal Jan Hanč, „sputnik není zázrak! Ale obyčejná housenka, šnek…“ Karafiátovi Broučci jsou pro mne obrovské drama, a přitom se v nich jen žije. Tím, jak zřetelně a prostě tu veleobyčejnost uchopuje jazyk, se z toho nic stává svátek. Při psaní Stop za obzor mne netrápilo, zda moje postavy mají projít žalářem, závislostí na drogách či válkou, nebo zda mají vylézt na Everest. Ale vyvážit věty! Přesně nastavit jazykovou polohu promlouvajících. Nalézt větný rytmus, který by plynul, jako když člověk dýchá. Rytmus ve Stopách je nakonec přece jen samozřejmý – usuzuji tak aspoň z toho, že mu nikdo nevěnuje pozornost. Ale toho času, než jsem tu samozřejmost našel!

Vyučoval jste tvůrčímu psaní. Máte nějakou vyzkoušenou pedagogickou metodu, jak zaujmout studenty pro četbu či psaní určitých textů?

Pro adepta je dobré vidět nejen něčí hotovou práci, ale moci nahlédnout do kuchyně, alespoň v dokumentované podobě sledovat vývoj od náčrtu po konečnou realizaci. Na člověku, který učí, je především umět vyložit, ilustrovat, komentovat. Legenda o začátku Buddhova učitelství vypráví, že když se Buddha vydal vyučovat lidi, vyložil prvnímu, koho potkal, jednou větou vše, co pochopil o běhu světa a života (představuji si, že hodně vážně a slavnostně). Oslovený však odvětil něco jako „tak buď rád“ a šel dál. Je v tom kus humoru a hodně pravdy. Když mluvíte o něčem třebas ohromujícím, s čím máte hlubokou a silnou zkušenost, vůbec to nezaručuje, že někoho ohromíte, že s někým pohnete. Kdo učí nejen svátečně, zná to.

Jak se u vás snáší tolerance ke všem literárním pokusům s přáním jasných kritérií a hodnocení? Na jedné straně litujete relativizace kritérií, ztělesněné zánikem Kritické přílohy Revolver Revue, na druhé si myslíte, že spisovatelé by měli vydržet, i když jim netleskají…

Vydržet, že lidé netleskají, je dobré. Stejně jako vydržet to, že tleskají. Neměřit svou práci blbými měřítky. Pokud jde o hodnocení jiných básníků, zaujetí pro můj vlastní způsob mi je znesnadňuje. Myslím, že úsilí o vlastní jazyk je zaujaté z podstaty. Autor je ponořen. Poskakuje v ringu, kryje se a mlátí kolem sebe, co to dá. Kritický pohled chce odstup, jiný úhel, v záběru má mít i to, co autor vidět nemůže a z hlediska výsledku zápasu snad ani vidět nemá. Autor potřebuje taky trochu nevědět, kritik má vědět. Jsou to dvě různé věci. Jistě, básníci mohou být i „podobojí“ – jednou zápasit a jindy pozorovat. Já o sobě vím, že při pozorování neunikám z dosahu svých vášní, že jsem nespravedlivý.

Několik let jste pracoval v oblasti sociální péče. Jak se tato zkušenost ve vás zapsala?

Kdybych byl nepracoval v ústavu a v domově důchodců, asi bych teď nebyl jiný, život se mi v nich naruby nepřevrátil. Tváře a situace odtamtud si však pořád jasně pamatuji. Zatímco zkoušky z matematické analýzy nebo z algebry, které jsem skládal na technice, bych dneska neudělal, protože jsem ty obory dál nepoužíval, hodil jsem je za hlavu a doslova ve mně odumřely, vnímat lidi, zajímat se o ně a reagovat na jejich situaci jsem musel vždycky a na všech místech, nová setkání rozjitřovala vzpomínky na stará. Zářezy z časů ústavu se ve mně udržují otevřené a živé a pořád se mnou něco dělají, patří do mých osobních dějin i do osobní kosmologie.

Na jakou situaci si vzpomenete?

Obyvatelé ústavu měli kapelu a ta hrávala na společných akcích ústavů sociální péče; přemluvili mě, abych hrál s nimi. Sestry, co skupinu vedly, vždycky měly bílé pláště, každý poznal, že mají nějaký jiný status, ale já hrával v civilu jako jeden z chovanců. Vybavuji si jednu z velmi typických konstelací: Na vyvýšené terásce stůl s chlebíčky, vínem a vodkou, kolem stolu prošedivělí ředitelé v oblecích, lidé ze sociálního odboru ONV a sekretářky v gala, dole na parketu dvě ustarané paní v bílém, kapela retardovaných a rej velmi různorodě handicapovaných lidí s kelímky darované limonády. Chvilku je přestávka na oddych, jeden z bossů sestupuje z terásky a míří na záchod, cestou se u nás zastavuje a žertuje: „Hele, ty bys moh klidně do televarieté, no fakt, nechceš vystupovat s Bohdalkou? Hele, a ty do toho bubnu tak mlátíš, nevypíchneš si paličkama voko?“ Nadšený z toho nikdo není, ale šéfovi se neodporuje. A šéf najednou stojí u mě a tahá mě za bradu: „Ty teda máš fousy!“ Hlavou mi proletí: Tak takové to je.

Co jste potom udělal?

Nic. Zdálo se mi, že mám situaci prožít tak, jak je, že nemám co dodávat.

Pociťujete proměnu postoje společnosti ke stáří?

Postupně se myslím začala pěstovat a mediálně přihnojovat iluze, že člověk zestárnout nemusí, když na to má peníze a zestárnout nechce.

Setkal jste se s nějakými zajímavými reakcemi, když jste mluvil o své práci?

Tenkrát s žádnými. Stáří bylo daleko, i naši rodiče byli vlastně mladí a o prarodičích jsme si mysleli, že jejich zvláštnosti, umanutosti a úzkosti pocházejí z epochy, v níž se narodili.

S jakými postoji ke vzdělání se setkáváte jako pedagog?

Když se ptám gymnazistů, proč chodí do školy, říkají, že chtějí papír. Bez papíru nejsme nic, nemůžeme na vysokou, nemáme šanci na slušnou práci. Až na výjimky mluví hlavně o praktických aspektech, o lepších výdělcích například. Z pragmatických představ plyne pragmatický přístup: jako nutné zlo splnit minimum. Radost se hledá jinde. Alternativní nabídka vzdělání jako příjemného či dobrodružného obohacení, prostředku k projasnění a rozradostnění života působí trochu starosvětsky a směšnodůstojně. Kdo například v okolí mých žáků čte (myslím hlavně jejich rodiče a dospělé známé), a ještě k tomu ne z nutnosti, ale pro potěšení? Mám moc rád větu zachycenou v práci na gymnáziu: „Ten film byl sice uměleckej, ale docela dobrej.“

Proč to tak je?

Mluvit o vzdělání jinak než jako o cestě ke zdrojům dokonce může studentům připadat pokrytecké, vždyť praktickou dimenzi jim otloukají o hlavu skoro všichni. I básníci a prozaici se v posledních letech opakovaně dozvídali jednou od univerzitního profesora, podruhé od publicisty a potřetí od vydavatele, že žijí v ghettu, že jsou proto bezvýznamní a že hlavním měřítkem jejich práce je ohlas. V jedné filmové recenzi jsem se zas dočetl, že uměleckému filmu by pomohlo k vyjití z ghetta, a tudíž k významu a vlivu, kdyby se nebránil prvkům pornografie. Společnost, ve které žijeme, je tímhle doslova prokvašená, takže se studentům nedivím. Těch, kteří vidí věci jinak, je poskrovnu, zpravidla přicházejí z rodin, jež respekt ke vzdělání neztratily.

Jak to bylo v době, kdy jste sám studoval střední školu?

Bylo to horší. Vůbec nesouhlasím s tvrzením, že předlistopadové školství nebylo tak zlé a že všechno se zvrtalo liberalizací. Hodiny češtiny na gymnáziu v Botičské měly na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let dvě části: zkoušení a diktování. Při zkoušení student musel zopakovat to, co bylo nadiktováno. Student uměl vyjmenovat hlavní sbírky Svatopluka Čecha, ale neznal Jakuba Demla. Společnost je tím hrozně poznamenaná, u maturit se pravidelně dostávám do sporu, protože když u studenta vyzdvihnu dobrý výklad Sládkovy básně, slyším vzápětí námitku, že opomněl vypočítat Sládkovy překlady. Zpětně někomu může připadat starý systém tak nějak jednotnější, přehlednější a organizovanější, všichni koneckonců měli stejnou učebnici a čítanku a u maturity opakovali stejné seznamy spisovatelů a knih. Zapomíná se, že k recitování těch nesmyslů byl student nucen nefér prostředky, třeba pohrůžkou, že mu nedají doporučení na vysokou, což bylo fatální, nebo ustavičnou připomínkou, že studium je privilegium zaplacené potem dělnické třídy, a že komu se něco nelíbí, ať jde k lopatě. A navíc: dnešní maturant na gymnáziu by například v angličtině měl dosáhnout minimálně na základní státnici, má zkušenost s poslechy a aspoň zčásti s rodilými mluvčími. O tom se nám ani nesnilo.

Zmůže se situací ve školství něco nová státní maturita?

Myslím, že za určitých podmínek by snad i mohla být lepší než stará. Nevím ale, jestli s něčím hýbat chce. Nakonec pravděpodobně nastaví minimální laťku, která bude odpovídat střednímu proudu představ o smyslu vzdělání. Přizpůsobí se všeobecnému despektu k rozvoji osobnosti a zdůrazní praktické dovednosti. Tendence k volbě věcí takzvaně užitečných bude zkrátka dál převládat – v koncepcích vzdělávání stejně jako v otázce, zda mít dálnici nebo kus nezmasakrované krajiny. Naše dovolávání se zužitkovatelnosti a zpeněžitelnosti, někdy až humpolácké, má podle mne mnoho hlavních a ještě víc postranních cílů, mimo jiné má přeřvat náš stud. No ano, myslím, že se za tu plytkou praktičnost v hloubi duše stydíme. Trošičku, ne moc.

Čím se teď zabýváte?

V časných ranních hodinách lovím náznaky básní, ve večerních pracuji s texty, kterým říkám chlebové, protože je to pro moji stále větší rodinu potřeba. V mezerách mezi tím píšu diplomku o kultu mrtvých ve starém Izraeli. Není to žádná suchařina, jak by se mohlo na první pohled zdát, přináší to spoustu překvapení, náhledy do zajímavých textů, vynořování archetypů. Kult předků je evidentně antropologická konstanta, někdy to na vás vyletí skoro jak čertík, v létě jsem třeba málem spadl ze židle při poslechu Hrabalových Proluk a vyprávění o stařeně nesoucí na synův hrob jídlo ze svatby. Člověk se hodně dozví o sobě a taky kutá někde u zdrojů poezie. Mimochodem, během psaní Moře jsem si dával práci s porovnáním ugaritského kosmogonického mýtu z Baalova cyklu se zlomky starohebrejského mýtu v žalmech pro bakalářskou práci. Moře v těch textech pěkně bouřilo a udržovalo mě, suchozemce, v náladě.