Bílá kniha není bible

V diskusích, které pořádáte na vysokých školách, se ukazuje, že se obsah a interpretace Bílé knihy postupně vyvíjejí, vy o ní mluvíte jako o „živém organismu“. Jaké jsou záruky, že se tyto posuny projeví ve finální, zákonné úpravě vysokého školství?

Na otázku, jak se diskuse odrazí ve znění zákona, by lapidární odpověď zněla: bude záležet jenom na mně, jak rozhodnu, které teze a jaké výsledky tohoto konzultačního procesu nakonec já z politické perspektivy zahrnu do přípravy samotného zákona. Při diskusích vyvolává úsměv, když zazní, že Bílá kniha je živý organismus, někdo si zřejmě představí slona, jiný medúzu. Já však očekávám – a zdůrazňují to již od začátku – že z té diskuse vyplynou posuny, změny akcentů a třeba i nové, doplňující části k Bílé knize.

Konzultační proces skončí zhruba v půli podzimu, ale chci, aby debata pokračovala dál i během příprav věcného záměru nového vysokoškolského zákona a jeho paragrafovaného znění. Chceme, abychom tu na konci roku 2009 stáli s vydiskutovaným zákonem, který by všichni aktéři interpretovali stejně nebo aspoň podobně.

Když jsem přišel na ministerstvo a seznámil se s postupem prací na Bílé knize, rozhodl jsem se, že se ten proces musí zásadním způsobem otevřít. Tady sice pracoval špičkový tým vysoce erudovaných odborníků, ať už si o jejich politické orientaci myslíme cokoli, ve věcné rovině jsou velmi respektovaní, jejich činnost ale byla vnímána jako jakási kuchyně, do níž nemá přístup každý. Bylo třeba ji co nejdříve otevřít, což se také stalo. Velmi jsem stál o to, aby celý proces neprobíhal tak, že se Bílá kniha rozešle rektorům a ti ji zadají svým kvestorům nebo kancléřům, kteří ji okomentují a pošlou zpátky. Chci hovořit se všemi cílovými skupinami, jichž se tato reforma týká nebo bude týkat. Proto také na diskusní setkání nechodím sám, to není proto, že bych se bál. Potřebuji, aby moji spolupracovníci zachycovali připomínky a zahrnovali je do naší vnitřní databáze témat a návrhů, které potom budeme vyhodnocovat. K tomu dojde někdy v závěru roku, možná na počátku roku příštího. Měl by to být moment, kdy se přesuneme do fáze přípravy věcného návrhu zákona a k vyloženě legislativní činnosti.

Přál bych si, aby se takovýto konzultační proces stal jakýmsi standardem. Myslím si totiž, že když se v české politice připravují zásadní věci, příliš často se k nim chce prodrat úzká skupina lidí, politiků, něco třeba i zásadního a zajímavého připraví, ale ve chvíli, kdy jsou vystřídáni opozicí nebo druhou konkurenční skupinou, tak se to všechno shodí ze stolu a začne se znova. Zejména ve vzdělávacím systému je potřebná určitá kontinuita, aby se stěžejní věci neměnily s každým novým ministrem.

Vypořádání se s připomínkami bude konkrétně vypadat jak? Bude explicitní nebo implicitní?

Bude explicitní i implicitní. Se všemi připomínkami a komentáři zásadnější povahy, které se vynořují v  debatách, se vypořádáme jednak na našich webových stránkách, jednak při nějaké předělové konferenci či kolokviu, které ministerstvo uspořádá a kde se k těm jednotlivým tezím či případným posunům vyjádříme. Chci, aby každý, kdo se do debaty zapojí, se v tom výstupu nějakým způsobem našel, i když ne jmenovitě, tak rozhodně věcně.

Jeden z posunů v pojetí reformy se týká třetí role. Vysoké školy se podle vaší nové formulace ve veřejných diskusích nemají otevírat jen komerčnímu sektoru, ale i jiným společenským aktérům.

To, co vy vnímáte jako posun, já beru jako přirozený limit samotné Bílé knihy. Ta není biblí, která by popisovala celý svět, v tomto případě vysokoškolský systém. Řada věcí není řečena úplně explicitně, a proto se tam čtenáři Bílé knihy, jimž na té či oné věci záleží, nutně nenacházejí. To je případ třetí role a neziskových organizací. Dovedu si dobře představit, že se instituce, které jsou zaměřeny například sociálně a humanitně, budou ucházet o užší spolupráci s neziskovým sektorem. Budou logicky mít zájem, aby respektované subjekty v dané oblasti třeba zasedaly ve správních radách a spoluurčovaly jejich zaměření. To jim ale nechci nařizovat, chci, aby byly mimo můj vliv, mimo vliv státu…

Ve vztahu ke komerčnímu sektoru zavádíte aktivní nástroje podpory tohoto partnerství, protože si myslíte, že to je žádoucí směr vývoje, proč nevyslat obdobný signál i ve vztahu k neziskovému sektoru?

Jde o to, jak si tu podporu představit. Nedávám rovnítko například mezi členství zástupce korporátní sféry ve správní radě a mezi to, že soukromý subjekt, který tento člověk reprezentuje, musí sponzorovat danou univerzitu. Do strategického uvažování univerzit je nutné zahrnout perspektivu lidí, kteří se dívají na věci úplně odlišným způsobem. Ve správních radách by měly být zastoupeny renomované osobnosti z vědeckého světa nominované akademickým senátem, ale i lidé právě z té sféry korporátní nebo neziskové, protože teprve mezi nimi vzniká plodný dialog o roli konkrétního vzdělávacího subjektu. Mně ale nejde o to vnutit tenhle dialog za každou cenu, nýbrž pro něj vytvořit podmínky, pokud o něj bude zájem.

Současné hodnocení výsledků vědy a výzkumu oceňuje zaprvé úzce akademické výstupy a zadruhé patenty a technologie, tedy výstupy pro průmysl a komerční sféru. Výstupy ve vztahu k neziskovému sektoru, ale dokonce i třeba expertízy pro státní správu nejsou hodnoceny vůbec. To skrytě znevýhodňuje společenské a humanitní vědy a brání to rozvíjení jiného než komerčního pojetí oné třetí role.

Myslím, že ke znevýhodnění nedochází, protože právě humanitní a společenské vědy jsou posuzovány a brány naprosto specificky a odděleně od všech ostatních, jsou vlastně zvýhodněny bodováním...

Jen některé, třeba sociologie ne...

Sociologie je věda, která je v České republice podle mě mnohem více internacionalizována než jiné společenské vědy, a proto si myslím, že je legitimní ji podrobit většímu tlaku konkurence. Je to jiná situace, než kdybychom uvažovali o klasické filologii či hebraistice.

Myslíte si ale, že expertízy pro státní správu, spolupráce s neziskovým sektorem, intervence ve veřejném prostoru není legitimní a nutnou součástí práce sociálního vědce? Tyto výstupy přitom nejsou vůbec hodnoceny.

Rozlišoval bych v tom, co říkáte. Spolupráce se státním sektorem i s neziskovou sférou může mít řadu podob, které jsou řekněme obtížně měřitelné. Je něco jiného, když každý vědec nebo každý, kdo se pohybuje na akademické půdě, je členem nějakého občanského sdružení a ta spolupráce sama o sobě je něčím tak přirozeným jako dýchání vzduchu, a propojení akademické půdy s neziskovým sektorem je něco samozřejmého a taky žádoucího.

Není to něco samozřejmého...

Znám z vlastní zkušenosti řadu lidí, především tedy na brněnské univerzitě, u kterých je to něco naprosto samozřejmého...

Teď ještě nejsou tlačeni do toho, aby se maximálně orientovali na hodnocené výstupy, protože reforma vědy a výzkumu ještě plně nevstoupila v platnost. Vidíme mezi svými kolegy z akademických institucí, jak mění uvažování. Uvědomují si, že bude stále těžší věnovat se aktivitám, které nepůjde vykázat zaměstnavatelům, potažmo Radě pro výzkum a vývoj.

Nemyslím si, že budeme-li hodnotit výstupy vzhledem k neziskovému sektoru, je to něco zásadního. Nepovažuji to za meritum věci, jde o zajímavý podnět, domnívám se ale, že primárním zájmem vědeckého pracoviště je uplatnit se a získat srovnatelnost především ve vědeckém světě. A nevládní sektor z toho bude moci profitovat také.

Tomu ale odporuje skutečnost, že patent je hodnocen tak závratně vysoko. Patent se přitom nerovná ani reálné společenské užitečnosti; ukazuje pouze, že máte možnosti a finance na to, podat patent.

Je to otázka měřitelnosti: jestliže budeme podporovat pouze spolupráci s komerční sférou, mimo jiné právě proto, že právě ona je přesně vykazatelná a měřitelná, zatímco spolupráci s neziskovým sektorem odmávneme jako něco neměřitelného, tak ji objektivně vzato penalizujeme. Říkáme tím: to je vaše volnočasová aktivita, důležité je to, jak spolupracujete s firmami.

Chápu, co myslíte, ale nevidím to jako vyhrocený problém. Dejte mi příklad třeba nějakého sociálněvědního pracoviště, které by trpělo tím, že se věnuje spolupráci s neziskovým sektorem a nedokáže zároveň být dostatečně vědecké. Souhlasím s vámi v jedné věci – skutečné politikum toho systému spočívá v měřitelnosti. Tam je strašně jemné předivo, které nadlouho dopředu nastaví konkurenci mezi obory. Z naší analýzy uzavřenosti či otevřenosti českého výzkumu směrem k zahraničí se ukázalo, že u oborů přírodovědných a technických je otevřenost nepoměrně větší, zatímco u oborů společenskovědních a humanitních je účast v mezinárodních projektech řádově menší. České prostředí právě v těchto oborech je mnohem uzavřenější a konzervativnější, než by se mohlo zdát.

Netvrdili jsme, že pracoviště věnující se spolupráci s neziskovým sektorem mají špatnou vědeckou úroveň. Jde o to, že v případě, že vysoké školy budou spolupracovat s partnerem z komerční sféry, bude tato spolupráce daňově zvýhodněna a stát je ocení jako schopné, inovativní a podnikavé. Spolupráce s neziskovým sektorem hodnocena nebude. Tak se favorizuje spolupráce s komerčním sektorem a penalizuje spolupráci se sektorem neziskovým. V zahraničí to vypadá tak, že např. každá nizozemská univerzita má tzv. science shop. To je jednotka, která zajišťuje výzkum, který univerzita dělá na zakázku místních komunit nebo neziskových organizací. Většinou je to tak, že výzkum probíhá v rámci nějakých kurzů, takže všichni získávají: komunita expertízu, studenti reálnou výzkumnou zkušenost... Tohle se považuje za součást role univerzity. Bohužel tohle Bílá kniha nezachycuje.

To je pro mě naprosto nedílnou součástí tzv. třetí role. Je naprosto samozřejmé, že univerzity nebo jejich pracoviště budou usilovat o spolupráci s nekomerčními partnery, budou se chtít ukotvit v sociálních sítích, které se kolem nich rozprostírají. Proto bude třeba i otázkou prestiže, ještě více než dneska, spolupracovat s nevládním sektorem. Univerzity na to ale především musejí mít. Budou-li chtít nějak podporovat nevládní sektor, musejí na to vzít peníze odjinud. Bude na rozhodnutí samotných univerzit, zda si určitou část svých kapacit vyhradí na to, aby s těmito organizacemi pracovaly.

V Bílé knize čteme, že při státním hodnocení, při akreditaci, bude jedním z kritérií „podíl tvůrčí činnosti financované ze soukromých zdrojů na celkovém rozsahu tvůrčí činnosti“. Stát tedy bude při svém vlastním hodnocení zohledňovat vazbu na soukromé komerční aktéry…

Když to takhle vytrhnete z  kontextu, tak to vypadá, že takovéhle měřítko bude uplatňováno i na latiníky a hebraisty. To není pravda. Úplně jinak se budou posuzovat obory, u nichž ten potenciál existuje, ale je nedostatečně využíván. Třeba u Filozofické fakulty Univerzity Karlovy se nebude měřit, jestli mají patenty. Je logické, že tento parametr, spolupráce se soukromým sektorem, není uplatnitelný na jmenované obory a nikdo o tom ani neuvažuje, že se to tak bude hodnotit. To je z Bílé knihy vytržené …

Proč tedy nejde podpořit vazby univerzit i na jiné společenské aktéry? Stejně jako z našich daní budeme podporovat propojení se soukromým sektorem, tak si dovedeme představit velice jednoduchý nástroj, že 1 % státních peněz, které půjdou na vědu, bude rezervováno na výzkum ve spolupráci s neziskovým sektorem. To není žádný dramatický zásah...

Teď se vlamujete do otevřených dveří. Mluvíte o konkrétním nástroji, což je krásná představa a já jsem ten poslední, kdo by jí bránil, ale my jsme v úplně jiném stadiu úvah. Dnes nefungují základní věci. Stát není schopen ani vynakládat jedno procento ze svého rozpočtu na kulturu. Vedeme velmi rudimentární debatu o nastavení celého systému vynakládání veřejných prostředků na vzdělávání. Jde o to zvýšit celkové procento HDP, které jde do vzdělávání, což lze extrémně těžko prosadit ve vládě, která se snaží šetřit.

Je ale třeba myslet nejen na to, kde odstraňovat bariéry mezi soukromým sektorem a akademickou půdou, ale přesně tak, jak říkáte, kde je prostor pro nevládní organizace a tzv. třetí sektor. Určitě by se to mělo odrazit ve finální podobě zákona o terciárním vzdělávání.

Říkáte, že chcete omezit svou moc, ale v Bílé knize se píše: je třeba posílit roli správních rad, jejich vysoká pravomoc bude vyvážena zodpovědností vůči ministrovi, který je bude jmenovat, možná přes nějaký střední článek. Tyto správní rady budou mít velkou roli při volbě rektora, který bude přímo zodpovědný za personální politiku celé univerzity. Takže tady vede poměrně jasná linka mezi ministrem na jedné straně a personální politikou všech univerzit na straně druhé. Není to příliš velká moc v rukou ministra, který ji může také zneužít?

Není. Jsou tam různé modely jak sestavovat správní radu a volit rektora. Do téhle debaty opravdu vstupuji s premisou, že chci omezit svůj vlastní vliv na univerzity. Buď bude existovat akademickou veřejností samotnou sestavovaná rada pro terciární vzdělávání, která bude mít jakýsi dohled nad jmenováními do správních rad, anebo to bude podobné jako v Dánsku. Tam se pouze vytvořil přechodný mechanismus, kdy vznikly správní rady, do nichž na návrh univerzit ministr jmenoval jednotlivé členy, a oni si pak sami zvolili model, jak chtějí rady doplňovat, aby už nadále fungovaly úplně bez dohledu státu. Je otázka jak vyvážit to, aby se na jedné straně univerzity uchránily před tím, že by ve správní radě mohly, jak cítím z vašich slov obavu, převážit nějaké partikulární zájmy a univerzitu někam unést, a na druhou stranu zajistit co nejotevřenější spolupráci s okolím univerzit, tedy zahrnout do správních rad i další aktéry. Bílá kniha pro mě není nic jiného než prostředek k tomu, dostat se k modelu, který bude dostatečně uspokojivý pro obě strany.

Zkušenosti s vnitřním uspořádáním jsou spíše špatné, dodneška se např. úplně nevyřešila situace na pražské AMU, to je ta nejvíc medializovaná, ale jsou i jiné školy, které řeší podobné problémy. Akademický senát je za současných podmínek nastavený tak, že je často zablokovaný, dostává se do slepé uličky, a pak paralyzuje celou školu. Je žádoucí, aby došlo k lepšímu rozlišení toho, kdo za co odpovídá.

A nebojíte se ještě horší situace v okamžiku, kdy do toho budou vstupovat kromě akademických senátů ještě správní rada a ministr se značnou mocí?

Dnes mám tu moc ještě větší. Já se jí skutečně chci zbavit, je prokazatelné, že dnes ten vliv mohu uplatňovat mnohem silněji, než chci, aby byl v budoucnu uplatňován.

Je tu také otázka intervence ekonomických zájmů do autonomie vysokých škol. V Bílé knize se navrhuje, aby někteří profesoři a doktorandi byli financováni přímo z peněz komerčních partnerů. Existuje řada prací z oblasti sociologie vědy, které dokládají negativní důsledky takto přímého vstupu komerčních aktérů na vysoké školy, zejména ve Spojených státech. Především je tu klíčová otázka pohybu informací a zveřejňování výsledků, které jsou omezovány nároky na ochranu duševního vlastnictví. Tohle samozřejmě neznamená, že by neměla probíhat spolupráce mezi komerčním sektorem a univerzitou. Ale jsou to důležité argumenty pro kritickou debatu o tom, jak upravit její podmínky. Jak hodláte tuto reflexi zahrnout do vysokoškolské politiky?

Jak jinak než pokračující diskusí a zahrnutím do příprav paragrafovaného znění? Existuje dostatek argumentů pro to, aby se školy, zvláště ty, které z toho mohou profitovat, otevíraly spolupráci se soukromým sektorem, ale stejně tak existují příklady, kdy se část daného pracoviště může dostat úplně do područí soukromého sektoru. Považuji za samozřejmý úkol věcného záměru a potom legislativní úpravy, aby toto nebezpečí nehrozilo. Protože Česká republika je země takové velikosti a takového potenciálu, kdy se může velmi snadno stát, že kapitál určuje agendu nejen univerzit, ale celých politických stran, jako je tomu u ČEZu nebo u Sazky, která v podstatě definuje politiku obou velkých stran. Je třeba zabránit tomu, aby se něco podobného stalo u univerzit.

V situaci, kdy bude profesorské nebo doktorandské místo placené nějakou soukromou firmou, jak se ošetří problém závislosti? Když vědec objeví něco, co by zvýšilo dané firmě náklady nebo by jí bylo nepříjemné z jiného důvodu, bude pod silným tlakem to nepublikovat. Ta hrozba by pro zeleného ministra měla být velmi palčivá, neboť se může silně týkat ekologické problematiky…

Očekávám, že řešení vzejde z debaty. Takhle dílčí věci by asi neměla řešit Bílá kniha, ale toho nebezpečí jsem si vědom. Několikrát jsme o tom s profesorem Matějů mluvili, byť třeba o jiné oblasti, ne o ekologii, ale o výzkumu v oblasti mezinárodní politiky a bezpečnostních studií. Považuji za důležité bavit se spíše se školami samotnými o tom, jaké modely se osvědčily nebo neosvědčily, a na základě toho formulovat nějaké obecné zadání. Hodně bude záležet na univerzitách samotných, jak si takovou spolupráci nastaví. Univerzity samy by si měly stanovit určitá vnitřní pravidla jak takovouto situaci řešit.

Teď k odloženému školnému. Je to na jednu stranu velmi důležitá součást Bílé knihy, na druhé straně se neustále dušujete, že tato vláda školné nezavede. Vzhledem k tomu, jak moc je školné zabudováno v navrhovaných reformách, které předpokládají nějaké výdaje a školné má být jejich krytím, neznamená to, že je Bílá kniha pastí na jakoukoli další vládu, protože vytváří tlak na to, aby to školné zavedla?

Žádné nové náklady nezavádím. Já školné skutečně nezavedu, za tím si naprosto stojím. Nepřipravuji žádnou past, ale reformu terciárního vzdělávání, která bude mít ve věci školného nulový parametr. Jestli se někdo v budoucnu rozhodne pro školné, bude to jeho politické rozhodnutí.

O školném ale lze uvažovat teprve ve chvíli, kdy bude fungovat efektivní systém finanční podpory studentů a ukáže se, že nemá díry a je nepropustný. Pak je možné přistoupit ke kroku č. 2, a to je otázka budoucího politického střetu, podle mě ale legitimního, zda do toho systému zakomponovat platbu za vzdělání a v jaké míře. Když jsem o tom vedl debatu se svým dánským protějškem, říkal: My neplatíme školné, protože máme nejvyšší daně na světě. To je potom otázka volby dané společnosti, to nemůže určit Liška. Jestli se bude vynakládat polovina výdělku na daně a z těch se bude platit efektivní sociální stát včetně škol zadarmo až do terciéru, proč ne. Anebo ta společnost má jiný základ, potom se rozhodne diferencovat a řekne: dobrá, studium tak jako tak není zadarmo a je třeba do něj nějaký motivační prvek vložit. V budoucnu na tuto debatu čas nastane a já rozhodně nejsem ideologickým zastáncem první ani druhé varianty.

Prvotním úkolem je zavést systém podpory studentů, aby dosahovali na vysokoškolské vzdělání na základě volby a ne sociálně-ekonomického statutu, jak je tomu dneska. Pak se bavme dál, ale školné podle mě musí projít nějakým politickým střetem, třeba příštími nebo spíše přespříštími parlamentními volbami.

Bílá kniha předpokládá rozsáhlou centralizaci informací: převzetí části agendy správy sociálního zabezpečení a propojení informací o studiu s informacemi o příjmu a o sociálních dávkách. Nevytváří se zde poměrně rozsáhlý zdroj informací o jednotlivých studentech, který může být zneužitelný a jež představuje ohromnou moc?

Tak to je spíš filozofická otázka, kterou si můžeme klást u jakéhokoli systému. Podle mě to je vždycky otázka – pokud tedy člověk není anarchosyndikalista, pokud uznává jako legitimní některé informace shromažďovat, pak nás logicky zajímá, jestli informační systém a informace jsou dostatečně zabezpečeny a zda nejsou zneužitelné. To je úplně stejná otázka jako při vyjednávání o vízech s USA, se kterým já mám obrovský problém, protože jenom proto, aby nové členské země EU dosáhly alespoň o něco vyššího standardu v uvozovkách bezvízového styku, tak za to zaplatí úplně všichni kolektivně včetně starých členských zemí EU tím, že se zavede nižší standard ochrany osobních dat. A podobně je to tady. Pokud považujeme za užitečné shromažďovat některá data, tak je nutné přemýšlet o tom, jak je zabezpečit, aby nebyla zneužitelná.