Kritika je dobrá pro debutanty

K memoárové knize Andrzeje Stasiuka Jak jsem se stal spisovatelem, která vyšla česky v roce 2004, jste, Jáchyme, napsal beletristický doslov Jak jsme táhli za Stasiukem. Co pro vás tento váš text, popisující „pánskou jízdu“ z Čech až k Dukelskému průsmyku, znamená?

J. T.: Byla v něm především jakási zvláštní fascinace pohnutou minulostí a mám pocit, že právě tohoto spodního tónu prózy – úžasu a hrůzy z hledání vlastní historie – si žádný kritik u nás nepovšiml. V Polsku vyšlo ohromné množství recenzí, jak v seriózních denících, literárních časopisech a třeba i v Penthousu a Playboyi, a všude si všímali jakéhosi podivného žonglování s nepříjemnou historií. Vyvrcholení jsme zažili na Dukle. My jsme generace dětí, kterým vtloukali do hlavy hrdinství Svobodovy prý komunistické armády, a až později jsme přišli na to, že to byli často trestanci, lidé vytažení z gulagů a že šlo o obrovský podvod. Jeli jsme tam, protože to prožíváme, protože nejsem jediný ze své generace, kdo se až obsedantně zabývá moderní historií. V Česku tenhle text vzbudil silnou nevoli. Hodně českých kritiků hlavně zajímalo, kdože to tam se mnou jede. Jsme malý národ a každého zajímají konkrétní souvislosti, ne fikce.

A není to tím, že v Polsku máte jinou pozici? Že jste spisovatel, jehož jméno reprezentuje českou současnou literaturu?

J. T.: Vážně? Tak to jsou pozitivní zprávy. Děkuju. Ale jaké postavení mám tedy potom u nás? Asi jako novinář, co? Mně se nechce v téhle zemi vystupovat příliš jako spisovatel, snad kvůli tradici, je to moc závažné a závazné. Navíc vás neznámí lidé otravují se svými diplomkami a rukopisy a kritici vás surově drtí na prach. Můj dědeček Karel Schulz na tom byl stejně, pracoval jako novinář a romány, třeba Kámen a bolest, vydával jen tak mimochodem. Táta Josef Topol byl ve vaťáku a montérkách za socialismu dělníkem a ne dramatikem a bratr Filip zřejmě kvůli podobným paranoidním sklonům celý život celkem úspěšně – přestože se neudrží a občas nějakou knížku vydá – předstírá, že je muzikant. Jo, v Polsku, Německu nebo třeba i Norsku, to se producíruju jako spisovatel. Ale v Česku si dávám bacha. My chlapi z našeho rodu jsme prostě citliví, a proto doma radši používáme mimikry jako zvířata.

Jak je na tom polský spisovatel v Polsku?

A. S.: Já jednoduše píšu. Píšu a tím se živím. Do novin píšu pro peníze a myslím, že je velmi důležité, aby člověk neztratil pojem o realitě – máte daný termín, rozsah, formu a nakonec za to dostanete honorář. To spisovatele učí pořádku. Jinak podle mne může trochu ustrnout v mylném přesvědčení, že svět netrpělivě očekává jeho další literární díla. Jenže svět na ně není zvědavý. Svět má rád noviny, a i ty čím dál méně.

A jak vaše knihy přijímají kritici?

A. S.: Nevím a snažím se tím netrápit. Napíšu text a je to pro mě uzavřená věc. Jsem příliš starý na to, abych ještě přemýšlel o kriticích. Ale princip literární kritiky je de facto velmi prostý: pokud je pozitivní, autora demoralizuje, mají-li kritici k textu výhrady, autor se cítí být dotčen. Jde o jednoduché, povrchní a momentální pocity. Kritika je dobrá pro debutanty.

Jak Poláci přijímají naši kulturu a literaturu?

A. S.: Já mám pocit, že docela dobře. Mí známí ji mají rádi, naši čtenáři ji mají rádi, já ji mám rád, ale zda se to týká Poláků všeobecně, tím už bych si tak jistý nebyl. Celkově je na tom česká kultura v Polsku dobře. Společně s Jáchymem se tu vytvořila jakási česká trojice: Hašek – Hrabal – Topol, a doufám, že mi to Jáchym promine, ale já to šířím všude do světa, protože jsem věrným fanouškem tvých knih: na počest románu Sestra vždycky jezdím na Ukrajinu přes slovenský přechod Ubľa, který jsi tak skvěle popsal, aniž jsi tam kdy byl. Vždycky tam stojím tak deset hodin, jednou mě dokonce zatkli a obvinili z toho, že jsem ukradl své vlastní auto. Prý v Německu. Tak až takovýhle vliv může mít česká literatura. Stojím celou noc na hranicích mezi ukrajinskými auty a vybavuje se mi Sestra. A po přečtení Noční práce si budu vždycky kupovat kofolu v bardejovské Bille.

J. T.: Tak Andrzej četl Noční práci! Já se před Andrzejem za své knížky vždycky stydím, protože vím, že píše líp. Zkrátka to líp umí, už se tak narodil, to se tak občas stane. A třeba kritik Josef Chuchma si to myslí taky. Já pořád bojuju s chaosem, pořád své texty organizuju, mám pocit, že tobě, Andrzeji, to jde lehce, a docela ti to závidím. Ale je fakt, že o tom, jak se komu píše, jsme se nikdy nebavili. Mluvit se spisovatelem o takových intimnostech může fakt jen trouba. Někteří čtenáři třeba říkali – to je divný, ty v tom Supermarketu cestuješ na návštěvu za Stasiukem někam do Karpat, do horoucích pekel, a pak se potkáte a vůbec se nebavíte o psaní. Jen o takových blbostech, jako že už nepije borovičku. No jo, když my se takhle prostě dorozumíváme…

Co jste si pod pojmem polsko-české vztahy představovali za komunismu a co si pod nimi představíte dnes?

A. S.: Za komunismu pro mě českou kulturu představovali pražští hippies, se kterými jsme v polovině sedmdesátých let v malém bytě na Starém Městě ve Varšavě poslouchali Pink Floyd. Potom jsme je učili, jak si připravit drogu z máku, který tehdy rostl v každé vesnické díře, u každé škarpy. Bylo jich asi pět nebo šest, byli pěkní, ověšení, měli dlouhé vlasy a byli jeden jako druhý, k nerozeznání, holky i kluci. A přijeli dvěma starými škodovkami, pomalovanými psychedelickými obrázky. To na nás opravdu zapůsobilo, a to byl také můj první kontakt s českou kulturou, pokud do toho nebudeme počítat Haška. No a v jedenadvacátém století? Právě před dvěma týdny jsem potkal Aleše Kučeru a Aleše Bílka, což jsou karpatští jurodiví, jsou blázni do lesních úzkokolejek a jejich mentalita se mi opravdu hodně zalíbila, až jsem jim dokonce záviděl. Stejně jako každý jiný normální Polák, který Čechovi závidí jeho mentalitu.

J. T.: Já myslím, že vzájemnost se vždy uskutečňovala přes jednotlivce, přes malé skupinky lidí a je tomu tak dosud. Pochopitelně, už dávno odpadli nadšenci z řad disentu, kteří se naučili polsky, protože je fascinovala polská opozice, třeba Petr Uhl, Petr Pospíchal, Petruška Šustrová. Snad s výjimkou českých filmů, které jsou v Polsku pojmem, se nedá říct, že bychom se nějak masově zapalovali kulturními plameny. Ty knížky ale nejsou pro každého, a to se mi líbí.

Sledujete politiku? Oba publikujete v seriózním tisku...

A. S.: O české politice nemám ánunk a Polsko mě z hlediska politiky také příliš nezajímá. Když se však na ni začnete dívat jako na divadlo, na velké národní psychologické drama, začíná to být velmi zajímavé. Je to něco mezi tragédií a bufonádou, herci jsou samozřejmě bezchybní a dokonale se sžívají se svými rolemi. Literárně to nemá chybu, politicky je to nejspíš totálně v háji. Mně to je ale docela ukradené, zabývám se literaturou a nemyslím si, že by politici měli nějaký zvláštní vliv na realitu.

J. T.: Já se v české ani polské současné politické scéně taky nevyznám, a proto jsem úspěšně odmítl do Respektu napsat reportáž o tamních volbách, hrozně se mi do toho nechtělo. Polsko je země, do které jsem od mládí zamilovaný, a to, co slyším, že se tam v poslední době děje, je pitomé a já o tom nechci přemýšlet. Navíc nejsem politický mozek. Kdybych o tom psal, musel bych tam strávit dlouhou dobu, za normální reportážní čas bych nejspíš něco někde opsal, což bych asi udělal například v případě voleb v Tanzanii, ale protože mi na Polsku záleží, nechci to dělat. Nepronikám do toho, nerozumím tomu, nejspíš tam vymetají obludy minulosti, což je ale problém všech postkomunistických zemí.

Polský komplex národní hrdosti...

J. T.: Přesně tak. To, co jsem Polákům vždycky záviděl – hrdost, bojovnost a polskost –, se teď paradoxně obrací proti nim. Najednou mám čím dál tím víc rád Čechy, což mě děsí, ten pragmatický vykuk, kojot, je mi čím dál sympatičtější. Z Poláků si dělám legraci i v Supermarketu, kde popisuju, jak jsem poprvé četl, že polští kavaleristi vyrazili proti německým tankům s šavlemi, a závistivě jsem si říkal: To jsou hrdinové! Jenže pak jsem četl o tom, jak Švédové za třicetileté války zaútočili na Polsko s prvními revolvery na světě a Poláci zase odhalili hrudě a vytasili šavle, tak jsem si říkal, jestli nejsou blbí, takhle plýtvat genetickým materiálem, to bychom si my nemohli dovolit.

Poláků je čtyřicet milionů…

J. T.: To mě právě napadlo. Modokové, malý kmen severoamerických indiánů, válčili jinak než početní Siouxové, ti útočili na koních a ve vlnách, ale Modokové se schovávali v lávových polích a stříleli své nepřátele zezadu. Volíš strategii podle toho, jak silný máš genotyp. A tohle Češi vlastně zvládají dobře.

A. S.: Možná že Švédové měli lepší zbraně, ale i tak nakonec prohráli. Podle mého zbraně nejsou všechno. Bude to vypadat asi hloupě, ale já na rozdíl od většiny svého národa nejsem propagátorem přehnané moudrosti. S racionalismem to nelze přehánět. Češi ho ředí ironií, surrealismem, smíchem. A Poláci zkrátka na chvíli ztratí pojem o realitě – ale když se do ní vrátí, zjistí, že se v ní mezitím nestalo nic zajímavého. S národy je to vždycky tak, že k nejzajímavějším patří národy míšené. Poláci promíchaní s Čechy, Angličané s Albánci, Němci, dejme tomu, s Polynésany, a tak dál, a situace se má v dnešní době naštěstí tak, že vše se vyvíjí ve prospěch této teorie.

Opomineme-li zažité stereotypy mezi Čechy a Poláky, máte vy osobně nějaký, kterého se nemůžete zbavit?

J. T.: Já nevím, jestli je to mýtus nebo ne, ale určitě jde o jistý druh udatnosti, chrabrosti, bojovnosti převrácený naruby, v negativním smyslu slova. Včera jsem se vracel z reportáže z Krnova a do vlaku nastoupila banda polských skinheadů, my jsme byli tři chlapi, ale tohle jsem neviděl. Ožralí, potetovaní, nabušení kluci, kteří terorizovali celý vagón. Šel jsem na chodbičku, jeden z nich ke mně přišel a já jsem věděl, že tenhle člověk je hovado, že je to člověk bez pudu sebezáchovy, a že když ho naštvu, je schopný mě zabít. Něco mlel, chtěl po mně vodku a byl nepříčetný, tak jsem vytáhl z kapsy hrušku, dal mu ji, on ji snědl a odešel. To Čech je spíš racionální, je to vypráskaná svině, na rozdíl od prototypu Silnýho z Červené a bílé Doroty Masłowské, jde o jistou mutaci „chłopa“ do skinheada, takových typů u nás tolik nemáme. Naštěstí.

Vraťme se ještě ke geniu loci beskydských, příhraničních lesů, bývalé Galicie. Jak na vás neliterárně působí?

J. T. : To je moje zamilované místo. Byl jsem u Juraje Lukáče, který žije ve vesnici Osadná, což je Bukovina, poslední vesnice na Slovensku u ukrajinských hranic. Je to tam divoké, žije tam spousta medvědů a vlků, Bieszczady z polské strany jsou civilizovanější, přesto tam moje černé srdce bilo nejvíc, protože jde o území bývalých lemkovských a bojkovských vesnic, které byly po druhé světové válce v důsledku spolupráce s Ukrajinskou povstaleckou armádou vystřílené a vystěhované. Jenže jejich zbytky tam dodneška jsou. Jde o historii nedávnou, a přesto vlastně dost neznámou. No a já jsem byl u Juraje, ráno sedíme na zápraží, pijem čaj a najednou! Od stanice autobusu přicházejí sympatičtí mladí lidi s batohy a mizí v pralese… byl jsem vlastně šťastný, že někoho tahle oblast zajímá. Na druhé straně jsem byl smutný z toho, že zaniká území, kde jsem prováděl své tajné rejdy divočinou. Že už tu nikdy nebude tak pusto.

To je myslím celosvětový problém. Andrzej Stasiuk ve svých textech hodně pracuje se středoevropským prostorem mimo státní hranice a administraci; myslíte, že takový prostor skutečně existuje?

J. T.: Já v tomhle Andrzeje hrozně obdivuju, podle mého názoru je verista, on píše o skutečnosti, která je. On ví, kde je jaké povodí, zapadlá vesnička, všechno má pečlivě promyšlené a propracované, vždycky přesně ví, kde je, v Albánii i v Rumunsku, dokáže si do mapy zabodnout kružítko, na rozdíl ode mě – já většinou nevím, kde jsem, jak se to tam jmenuje. Pohybuju se ve fantasmagorii. Jedním z důvodů, proč jsem teď už skoro tři roky reportér, je možná ten, že se tu pravdu učím hledat. V reportáži se striktně držím faktů, ověřitelné skutečnosti, v románech ani náhodou. Ale zaplaťpánbůh, že nepíšeme stejně!

A. S.: Já tedy nevím, podle čeho tak Jáchym soudí. Možná proto, že když u nás byl se svými přáteli na návštěvě, ukázal jsem jim mapu, aby se už bezcílně nepotulovali po okolí, protože se drželi na nohou. Navíc mám mapy děsně rád, nad mapou Černé Hory dokážu strávit celé hodiny, stejně jako nad nějakou starou, politicky nekorektní rakousko-uherskou mapou, tam se neobjevují ani Češi, ani Slováci či Rumuni. A já mohu několik hodin sedět, studovat ji a představovat si, jak například probíhala okupace Bosny a Hercegoviny. To ale neznamená, že mám precizní pojetí o realitě. Kdykoli se odněkud vracím, ať už z mé oblíbené Albánie nebo Moldávie, musím si vzít mapu, abych se vůbec dozvěděl, kde jsem to byl a co jsem viděl. Mám deset různých map Slovenska a dokolečka je studuju. Východní Slovensko znám velmi dobře, ale nevěřím vlastní paměti, a tak si to potom musím prohlédnout na mapě. Možná že to je jistý druh verismu, spíš to však připomíná halucinace. Je to stejné jako v literatuře – čtenář má před sebou text, ale ve finále si představuje svou individuální verzi.

Jáchyme, co vás v poslední době zaujalo na polské a vlastně i české kulturní scéně?

J. T.: Nemůžu říct, že bych tu polskou sledoval soustavně, v literatuře jsem odkázaný především na překlady, na časopisy, a to čistě namátkově. Zdrtila mě sebevražda Mirka Nahacze, se kterým jsem měl mimo jiné čtení v Krakově a který mi psal předmluvu k polskému vydání Supermarketu. Třiadvacetiletý kluk, co se oběsil doma ve sklepě… Ale musím říct, že poslední dobou se raduju z českých debutů, hodně se mi líbí kniha Markéty Pilátové, potom básnická sbírka Tomáše Weisse a povídky Stanislava Berana. Mám pocit, že pokud vás za měsíc zaujmou tři český debuty, je to víc než dobré.

Andrzeji, vaše nakladatelství vydalo nemálo překladů z češtiny – díla Jakuba Demla, Miloše Doležala, Bohumila Hrabala, Mileny Jesenské, Petry Procházkové, Jáchyma Topola. Co je hlavním kritériem při výběru?

A. S.: K našim dobrým přátelům patří české překladatelské lobby, například Alek Kaczorowski nebo novinář Mariusz Szczygieł, takže máme přehled. Ale i u vás máme své špiony, třeba překladatele a novináře Václava Buriana. Kromě toho dlouhá léta existuje měsíčník Literatura na świecie, který je v problematice překladů neustále in. Takže takhle to u nás vypadá a funguje: osobní konexe, kontakty a mafie, v poslední době v Polsku samá populární slova.

Vy dva a Jurij Andruchovyč tvoříte jakousi moderní trojici „věštců“ středo- a východoevropského literárního undergroundu. Jaký máte vztah k textům zbylých dvou spisovatelů?

A. S.: Jsem přesvědčen, že nás spojuje jistá geoliterární jednota. Onu středo-východoevropskost beru jako naprostou samozřejmost, přestože nemá politický význam, je pro nás součást naší identity. Jak jinak? Patříme snad k Rusku, které nás neustále chtělo začleňovat? Nebo k Západu, kterému jsme byli volní? Jsme dost staří, abychom si pamatovali a nepodléhali iluzím. A zároveň mladí na utváření originálního středněvýchodoevropského mýtu či vyprávění. Mýtu, který nás vysvobodí z dlouhého zajetí Východu a Západu, z té prapodivné myšlenkové omezenosti.

J. T.: Středoevropskost či východoevropskost, jak kdo chce, to jsou naše duše, náš domov. Ono se už dávno, před nějakými deseti lety, ukázalo, že boom středoevropské literatury byl sen vydavatelů, že ten latinskoamerický, márquezovský boom se už konat nebude a naše díla, středoevropský hlas či mýtus, rozhodně nejsou pro žádné obrovské davy. Což nám dává svobodu psát si po svém, nemusíme se už nikam dostávat geograficky ani politicky. Nejdůležitější bylo se před sedmnácti nebo kolika lety propracovat zpoza ostnáčů na hranicích. Teď už jsme prostě doma, pořád to cítím.