Polsko potřebuje morální obrození

Jste znám jako kritik evropského sjednocování. Jak se vůbec díváte na Evropu a na Lisabonskou smlouvu?

Jsem stoupenec Evropské unie, byl jsem pro vstup Polska do EU a myslím, že jsme dobře udělali. Ale nevstoupili jsme tam, abychom byli v postavení prosebníka, chceme být partnerem.

Podle mne se zhruba od devadesátých let Evropa ubírá nesprávným směrem, jiným, než jaký měli na mysli otcové zakladatelé. Ti chtěli odstranění bariér a společný tržní prostor, který se bude přirozeným způsobem integrovat. Označil bych je za funkcionalisty. Ale teď nastoupila garnitura lidí, které bych nazval kreacionisty: mají vlastní vize a chtějí je Evropě odshora vnutit. Existoval projekt evropské ústavy, a když se podíváme na její vznik, byl by to námět na senzační román. Tento projekt Evropané odmítli, a teď se vracejí zadními dveřmi. Uvědomuji si, že jsme v situaci, kdy ho možná budeme muset přijmout, ale nic dobrého Evropě nepřináší. Navíc nařizování odshora musí vyvolat odstředivé tendence. Lidé nestojí o to, aby si s nimi nějací osvícení vůdcové dělali, co chtějí, a neptali se jich na jejich názor.

Jak o tom smýšlejí lidé v Polsku?

V Polsku bohužel panuje přesvědčení, že světlo přichází z Bruselu, stejně jako všechna moudrost. A když člověk zapochybuje nebo chce jen diskutovat, je označen za euroskeptika a je to málem myšlenkový zločin, abych citoval Orwella.

Takhle uvažují obyčejní lidé, nebo tak mluví politici a píšou novináři?

To souvisí s obecnějším problémem. Novináři neodrážejí názory průměrných čtenářů a diváků. V roce 2005, kdy v Polsku vyhrála volby strana Právo a spravedlnost, hlasovalo asi 70 procent novinářů podle vlastního vyjádření pro konkurenční Občanskou platformu. Novináři tedy zjevně nejsou obrazem celé společnosti. A pozorujeme to po celé Evropě, novináři jsou spíš liberální nebo levicově liberální.

A čím to je?

Je to důsledek kulturních podmínek. Gertruda Himmelfarbová napsala knihu o amerických poměrech, v níž ukazuje, že se nedá jednoduše říci, že elity jsou stoupenci kontrakultury, protože jsou také rozdělené, ale je fakt, že elity se spíše bouří proti tradici. Christopher Lasch napsal knihu Vzpoura elit – je to samozřejmě narážka na Vzpouru davů Ortegy y Gasseta –, v níž vysvětluje, že se elity odtrhly od tradice a představují si, že dokážou stvořit nový společenský projekt, zformovat společnost znovu. Vypadá to jako polemika s Ortegou y Gassetem, ale podle Ortegy spočívá největší nebezpečí spojené se vzpourou davů v tom, že elity převezmou mentalitu mas. U tradičních elit nešlo o to, že to byli lidé moudřejší nebo od přírody lepší, ale že byli vychováváni za mnohem přísnějších pravidel. Na jedné straně měli víc možností, ale zároveň mnohé věci nesměli a jiné museli, byli kontrolováni. A ztrácejí-li příslušníci elity tento základ, principy, které je dříve utvářely, je něco v nepořádku. Lze to ovšem popsat různě, dá se mluvit o duchu doby; a také je to v každé zemi jinak. V Evropě jsou elity spíše levicové ekonomicky, zatímco v Polsku jsou ekonomicky spíš liberální nebo konzervativní, ale z hlediska kultury a zvyků jsou spíš levicové.

V Polsku jste pokládán za jednoho z nejhlasitějších stoupenců lustrací. Proč?

Trochu jsem na to téma psal, a pak přišel seznam, nepříliš šťastně označený mým jménem, kolem něhož panuje spousta nepochopení. Ještě pořád mi předhazují, že jsem vynesl z Ústavu národní paměti registrační seznam a dal ho na internet. Já jsem ale ten seznam na internet nedal a věděl jsem proč – bylo by předtím potřeba vysvětlit, o co jde, protože jinak vyvolá zmatek, a ten také vyvolal. Vůbec si nemyslím, že každý, kdo podepsal spolupráci s StB, zaslouží odsouzení. Ti lidé se velmi různili. Není možné házet všechny do jednoho pytle – a právě proto, aby se to dalo zhodnotit, musíme mít přístup k aktům.

A proč vás zajímají právě lustrace?

Myslím si, že se Polsko potřebuje vypořádat s minulostí, potřebuje morální obrození, zlo musí být označeno za zlo. Je potřeba vrátit morální řád.

Poláci dostali v devadesátých letech lekci, viděli, že bylo možné dělat největší ničemnosti a pak z toho mít prospěch. Prezident Alexandr Kwaśniewski řekl, že první milion se musí ukrást, a všichni to brali jako šprým... ale v tom prostředí bylo hodně takových, kteří věděli, o čem je řeč, protože první miliony nakradli. Druhé ostatně také. A když na to policie a justice reagovala tak, že něco bylo, ale koneckonců to dělá každý a není možné je odsoudit – jaké poučení si z toho měli obyčejní lidé vzít? Pro mne lustrace nikdy nebyly to nejdůležitější, je to jen jeden prvek vypořádávání s minulostí.

Myslíte, že je možné vrátit morální řád, když se Evropa sekularizuje? Na čem má ten morální řád spočívat?

To se dotýkáme zcela zásadního problému, zda může existovat morálka bez náboženství. Byl bych ochoten souhlasit s tím, že těžko, zejména v delším časovém horizontu, ale nějaký čas určitě může existovat i bez něj. Jinak jsou náboženské zdroje samozřejmě naprosto zásadní. Evropa se ale snaží všechna náboženství odstranit. Člověk by si myslel, že je to prosté – někdo věří, někdo nevěří, každý na to má právo, kdo věří, ať si používá náboženské symboly a tečka. Ale ne: ateisté chtějí symboly odstranit, ačkoli jsou pro většinu lidí důležité.

V Polsku.

Myslím, že pořád ještě zdaleka nejen v Polsku. Ale obecně se dá říci, že morální řád existuje i mimo náboženství. Nevím, jestli je možné obnovit morální řád, ale v každém případě se o to musíme snažit.

Jak se vám zamlouvá stav polských médií?

Nejsem spokojen, ačkoliv mohu říci, že dnes vypadají daleko lépe než v devadesátých letech. Dnes existují prvky pluralismu, i když nedostatečné, zvlášť pokud jde o elektronická média. Podstatné je, že se moc snaží si neposlušná média, kterých není mnoho, podrobit a zbavit se nepohodlných novinářů.

Mluvíte o sobě? Vás přece vyhodili z deníku Rzeczpospolita, který se nedá označit za provládní noviny.

To byla jiná Rzeczpopolita než ta dnešní, do které píšu. Ostatně mě vyhodili i z jiných novin, a nejen mě.

Že média nefungovala, jak měla, nejlépe ukázala Rywinova aféra. Bylo by na Západě možné, aby za šéfredaktorem největších novin a jedním z nejvlivnějších lidí v zemi přišel nejmocnější filmový producent a nabídl mu, že zajistí změny v tiskovém zákonu za podmínek, z nichž jednou je úplatek 17,5 milionu dolarů? Šéfredaktor veřejně řekne, že má tento rozhovor nahraný – a půl roku o tom nikdo nepíše. Nikdo! To už by dnes nebylo možné. Ale žijeme v nestabilní době, těžko odhadnout, jak to dopadne s Rzeczpospolitou. Zda se zahraniční majitel rozhodne, že svůj podíl prodá a komu, a pořád je tu tlak vlády, která má 49procentní podíl a chce redakci, která by svou vládu milovala. Vláda teď něco dělat musí, je k tomu donucena, ale půldruhého roku se zabývala především tím, jak se jeví v médiích.

Ještě k Rywinově aféře: říkáte, že změnila mediální prostředí v Polsku…

Nejen to, změnila všechno. Ve znamení Rywinovy aféry se odehrávaly volby v roce 2005, které smetly postkomunistickou levici. Drtivě je vyhrály dvě strany, které měly ve volebním programu hluboké a radikální systémové změny a posléze si rozdělily politickou scénu.

Myslíte, že se postkomunistická levice ještě vzpamatuje a bude hrát v polské politice podstatnou roli?

Ne. Myslím, že bude sice dál vegetovat, bude mít nějaké voličstvo, tak do deseti procent, ale to bude všechno. Opírá se o staré disciplinované stoupence komunistického Polska a snad o mladé levičáky, kteří něco hledají. Ti by ovšem odpadli, kdyby se objevila moderní, civilizovaná levice – ale nic takového zatím není na obzoru.